Игорь Задорин: В рамках весенних месяцев мы провели три заседания клуба, и эти три заседания в известной степени задали такой формат. То есть в этом смысле все неформально, все свободно, можно ошибаться, и при этом не конфузиться, это я о себе, прежде всего, говорю. По основной задумке предполагалось, что на заседаниях клуба социологи будут рассказывать о какой-то определенной теме, интересующей пиарщиков, специалистов по связям с общественностью. Сначала вообще общие тренды социальных настроений в России. Потом мы обсудили такие проблемы как взаимодействие бизнеса и НКО, социальная ответственность бизнеса.

На сегодняшнем заседании мы обсуждаем довольно узкую тему, выбранную нами в связи с конкретной потребностью наших партнеров из ассоциации REPA. Как это точно расшифровывается? Короче, эта Ассоциация — фактически пиар на рынке недвижимости, если я правильно понимаю. И здесь была очень понятная потребность, потому что для риелторов, вообще для тех людей, которые занимаются рынком недвижимости, важной проблемой является вопрос о том, а как люди вообще распознают разного рода и идентифицируют места для жизни. То есть если в какой-то определенный период развития рынка недвижимости очень важными были показатели, касающиеся непосредственно жилой площади, то есть все время говорилось о метрах, стенах, из чего дом построен, какие там окна и так далее, то потом все больше и больше стала популяризироваться проблема контекста. В принципе, тема не новая, но, тем не менее, возникли такие вопросы. А как люди наделяют то или иное место характеристиками, которые могут сказать, что это плохое место? Или такими характеристиками, которые окрашивают место как хорошее место для жизни, привлекательное.

И плюс еще есть один вопрос, который стал возникать в последнее время. В принципе он обсуждался давно, но становится актуальным именно с точки зрения рынка: «А кто там еще живет в этом месте, где буду жить я? &raquo — задает себе такой вопрос каждый покупатель новой квартиры. То есть контекст уже не столько территориальный, инфраструктурный, что там есть дороги какие-нибудь или парки, а контекст, скорее, с социальной точки зрения: что там за люди вокруг живут, и с кем я буду жить. Нет ли там, условно говоря, мигрантов каких-нибудь, этнических сообществ и т. Япостараюсь в моем вступительном слове минут на десять показать некоторые подходы к решению этого вопроса, именно подходы, некоторые результаты, которые получены социологами и смежниками. И плюс еще сегодня у нас два основных спикера, которые рассмотрят этот вопрос уже не в плане исследований, что есть, а в плане такой социальной инженерии: а как надо было бы сделать, чтобы те или иные места стали хорошими, то есть какие требования к городской среде задать. Александр Евгеньевич Балабанов, соответственно, расскажет. Кстати, он участвовал в разработке стратегии развития Москвы, и там какие-то подходы по этому поводу наработаны. Они нам расскажут, уже с точки зрения проектировщиков, какие критерии «хорошести» или, наоборот, удовлетворительности (неудовлетворительности) закладываются в будущие концепции развития Москвы. То есть в этом смысле куда стремятся проектировщики и насколько они действительно соответствуют тем представлениям, которые, как мы сейчас покажем, волнуют людей.

Теперь несколько слайдов по результатам исследования. Вообще говоря, большая часть этого материала доступна в интернете, то есть все можно посмотреть. Но я бы просто выделил, что существуют два подхода по оценке места, конкретной территории, с точки зрения благоприятности или неблагоприятности проживания. В частности, был такой интересный проект портала «Слон. ру», который попытался картографировать всю Москву с точки зрения вот этой благоприятности. При этом эксперты «Слон.

Но самое главное — был реализован один из этих двух главных подходов, который я бы назвал оценкой местности по некоторым объективным характеристикам, типа, наличия, там, того, сего, пятого, десятого, магазинов и так далее. То есть не с точки зрения восприятия гражданами, жителями, а с точки зрения как бы объективного физического состояния этой местности.

А второй подход, можно назвать его более социологическим, отталкивается не от того, что там находится столько-то магазинов, столько-то парков или еще чего-то, а важно, как человек, живущий там, сам оценивает эту территорию. Потому что мы понимаем, что субъективное восприятие может сильно определяться какими-то другими свойствами, какими-то другими критериями, которые разработчики такого объективного подхода могли не учитывать.

Вот одна из таких попыток картографировать Москву как раз по объективным характеристикам. Смотрите, как пример. Они рейтинговали районы города Москва по определенным этим самым объективным характеристикам. Но понятно, что они тоже такие, квазиобъективные в том смысле, что их все равно измеряют. Кто измеряет? В данном случае большинство источников — это Росстат. Вот они измеряют так. Это так эксперты условно оценили. Количество человек, которое способны принять поликлиники, соответственно, сектор здравоохранения. Это мне очень интересно, как, вообще говоря, статистика для Москвы вычленяла отдельный конкретный район и считала, сколько выброшено загрязняющих веществ именно в этом данном районе. Ну, вот, тем не менее, какая-то цифра….

Реплика: Это можно посчитать.

Задорин: Можно посчитать? Ну, отлично.

Реплика: По крайней мере, оценить.

Задорин: Оценить, я бы поправился здесь, потому что, действительно, это в большей степени является оценочным параметром…

Реплика: Если вы понимаете, кто выбрасывает основное там….

Задорин: Предприятия все, понятное дело.

Реплика: И посмотреть направление «розы ветров», можно это сделать.

Задорин: Вот, ценная очень информация. Оказывается, с точностью до района можно оценить, соответственно, выброс загрязняющих веществ. Но не только. Даже такой параметр они привели, как количество бассейнов на 10 тысяч человек. И там крайнее, видите, это максимальное число баллов, которые может получить данный район, если у него все хорошо с этим показателем.

Мандрова: Или все плохо по сравнению с ним.

Задорин: Нет, -9 — это означает стоимость жилой недвижимости. Чем больше стоимость, тем они как бы оценивают…

Реплика: Чем это плохо? Чем больше стоимость, тем комфортнее жилье там будет.

Задорин: Я сейчас излагаю методику тех авторов, которые… Они же какую-то философию в это закладывали, естественно. Потом, в принципе, когда они там дальше описывали методику, они, естественно, говорили, что эти разные блоки в итоговый индекс тоже входили с разными вè сами, в зависимости оттого, как эксперты оценили, что более важно, что менее важно. Вот здесь как бы самое ключевое, с одной стороны, достоинство, с другой стороны, недостаток этого метода. Вот взяли эту цифирь, сложили, взвесили — получился итоговый индекс. С другой стороны, мы понимаем, что принципы этих измерений разработаны несколькими людьми, вот этими самыми экспертами-разработчиками, которые фактически заложили свое понимание того, что является хорошим, а что является плохим.

Когда мы сейчас анализируем по этому поводу, здесь возникают некоторые вопросы. По некоторым параметрам, конечно, вопросов нет. Понятно, что количество учителей, например, на одного учащегося в школе, вроде бы кажется, что чем больше, тем лучше. Время на дорогу до центра Москвы. Это, вообще говоря, важный показатель или не важный? Там аж – 9 баллов. То есть он такой серьезный вес дает, да? Чем больше времени, тем соответственно минусуется итоговый индекс. По одному из блоков, например, если взять только экологию, только те параметры, которые касаются чистоты окружающей среды. Мы видим здесь соответствующие баллы и видим, что некоторая дифференциация, безусловно, присутствует в Москве. И самые хорошие оказались районы…, например район Якиманка, что меня тоже сильно удивило, с точки зрения экологии. Тем не менее по этим показателям, которые они включили в методику, оказался очень хорошим.

Там, кстати, замечательный есть комментарий от человека, который просто зашел на форум «Слон. Дама там одна говорит: «Я очень удивлена». Кстати, район Якиманка — в общем рейтинге, это по всем составляющим, то есть комплексно, занял вообще первое место. И эта дама там пишет: «Я, говорит, жила на Якиманке, а сейчас живу в Братеево, который в рейтинге оказался худшим. Я, — говорит, — не понимаю этой логики. Потому что пока я жила на Якиманке, во-первых, меня постоянно доставал шум проходящего транспорта, барабанщицы от магазина «Глобус Гурмэ», посетители клуба «Огурец» и так далее. В Братеево тихо.

Но, тем не менее, как бы подход, по крайней мере, обозначен, и в принципе имеет право на существование, хотя, как мы понимаем, с точки зрения восприятия отдельных жителей, может возникать некоторое сомнение. И вот я бы обратил внимание еще, чтобы мы просто запомнили, потому что там в некоторых слайдах, в некоторых комментариях, которые я потом приведу, будет действительно показано, насколько люди по-разному воспринимают, насколько они, точнее, по-другому воспринимают некоторые районы, хотя объективно они оцениваются хорошо. В частности, например, заметим Южное Бутово. Там в основном центр идет в первых рядах, а потом Южное Бутово. В принципе, можно на самом деле поверить, что Южное Бутово, по крайней мере, по некоторым характеристикам, типа экологии, социальной инфраструктуры, вполне может получить достаточное количество баллов. Ясное дело, что этот показатель времени доезда до центра будет явно проигрышный, но по другим хорошо.

Вы очень правильно заметили, что, помимо времени проезда, очень важным является показатель «комфорт проезда».

Ну, так вот, чтобы не затягивать время основных спикеров, кстати, тут замечательный еще показатель — тюрьмы, наличие тюрем….

Реплика: Кладбищ тоже.

Задорин: Да, на территории района. То есть, вообще говоря, в принципе, по подходу, люди подошли очень основательно. Количество параметров, которые включены в оценку места, по крайней мере, места с точки зрения района, очень большое это количество. Есть одна принципиальная слабость этого подхода. Мы понимаем, что если большая часть параметров на самом деле является госстатистикой, то это означает, что мы можем оценить места только с точностью до градации госстатистики. То есть она не имеет меньших градаций, например до управ каких-нибудь или до микрорайонов. Соответственно, это место может быть оценено только с точностью до района. То есть с точностью до крупности такого объекта, который оценен в госстатистике.

Реплика: Вы знаете, у меня есть еще один очень интересный показатель, который можно было взять, — уровень преступности в районе.

Задорин: Правильно. Вот теперь смотрите по поводу… Это мы привели пример одного конкретного проекта, который был на «Слон. На самом деле эти попытки, конечно, оценить по самым разным показателям продолжаются, и многие разные авторы, специалисты пытаются оценить по уже отдельным компонентам эти районы. В частности, например, здесь приведено уже журналом «Собственник» распределение районов по чистоте. Они там тоже оценили «самые чистые», «условно чистые», несколько градаций таких было районов, и до «грязных», соответственно.

Это как раз попытка оценить то, что вы говорите, по уровню преступности.

Задорин: Но в данном случае здесь интересен результат того же самого журнала «Собственник» по поводу безопасности. На самом деле здесь карта как-то сильно отличается от многих других карт, которые мы видим. То есть тут сразу выделяются какие-то районы. Это тоже некоторое представление авторов о том, что может в принципе быть источником той или иной опасности. Тут я пропущу еще тоже по безопасным районам, соответственно. Смотрите, мы разобрали несколько примеров, когда была попытка оценить качество тех или иных территорий с точки зрения объективных показателей. Но, вообще, отвлекитесь пока от этой диаграммки.

Смотрите, было еще несколько исследований такого качественного характера, когда людей действительно спрашивали, как они воспринимают районы, где они сами живут, либо, соответственно, другие районы, которые они могут тоже оценить. Что, конечно же, человеческое восприятие приписывает разные характеристики некоторым районам, на самом деле не совсем обязательно связанные с этой самой объективацией, с наличием тех или иных объектов. В частности, вот мы говорили про Южное Бутово. Район попал в «топ 10» по качеству общей среды. Тем не менее в рамках интервью, которое проводилось с жителями Москвы по восприятию района, Южное Бутово по-прежнему воспринимается как район, в котором куча приезжих, сплошной какой-то недострой, ничего, так сказать, нет, никакой, там, социальной инфраструктуры и так далее. Люди там не бывают и не знают. Образ, а не объективное состояние этого района. В этой связи вспоминается… Мы сегодня приглашали на заседание нашу давнишнюю коллегу Ольгу Евгеньевну Трущенко, которая в свое время, в 1995 году, издала книжку «Престиж центра», где как раз анализировала, как распределена символическая ценность тех или иных районов. Почему, например, «я живу на Патриарших прудах» звучит гораздо круче, чем «я живу, — например, — где-нибудь, в Бутово», ну, Бутово, тогда еще не было, но тем не менее, даже в Кунцево? Она изучала этот вопрос. У нас, кстати, тут есть еще, осталось несколько экземпляров этой книжки, которая как раз описывала эти процессы такой сегрегации внутри города.

Так вот, мы понимаем, что это субъективное восприятие может сильно отличаться от объективки. Каких? В 2005 году, например, мы имели такую возможность, тогда у нас была серия массовых телефонных опросов по Москве в преддверии выборов в Мосгордуму. Реально получилось, что мы опросили 40 тысяч человек по Москве, фактически с точностью до территориальных управлений, на которые у нас там выпадало по 200 с небольшим человек, и, по большому счету, мы могли оценить социальное самочувствие, то есть удовлетворенность жителей с точностью до маленького района, потому что там была локализация этих респондентов с точностью до места. Зато тот самый центр, который по объективке попадал в самые такие хорошие районы, который набирал много баллов, люди оценивали по-другому. Понятно, что это не свойство объекта, это свойство субъекта. Потому что уровень притязаний, например у жителей Центрального округа, может быть выше, — соответственно, они оценивают более критично состояние дел в своем округе, хотя при сравнении оно может оказаться выше.

На этом я хотел бы закончить вводное слово, зафиксировав несколько вопросов для обсуждения на нашем заседании. У нас есть спикеры, которые расскажут со своей точки зрения про тот опыт разработки стратегий, который у них был, но, в принципе, о чем хотелось бы поразмышлять. Каковы вообще могут быть критерии оценки предпочтительности территорий для проживания человека? Что там должен быть за параметр такой заложен, чтобы значимо характеризовал как-то эту территорию? Там, «нравится жить здесь» или, там, «не нравится жить» — значит, сравнение с другими. Это на самом деле, насколько я понимаю, очень важно вот для чего. Мы здесь продемонстрировали, что при разработке стратегии развития, концепции застройки, развития социальной инфраструктуры эксперты могут закладывать в эти стратегии свои собственные представления об этом качестве, которые, как мы понимаем, иногда довольно серьезно расходятся с представлением рядовых граждан. И мы понимаем отлично, что они просто обязаны расходиться, потому что количество критериев и количество мнений по поводу того, что мне этот район нравится, а этот мне не нравится, у очень многих людей может быть разным. Вэтой связи, конечно же, иногда возникают такие концепции, которые говорят, что, ну да, нужно было бы допустить большую сегрегацию, большую дифференциацию районов, чтобы каждый имел возможность жить в тех районах, которые именно ему подходят, например, условно говоря, в районах, в которых все граффити расписано. Наверняка есть люди, которым это нравится. Или, наоборот, в таких, где все довольно ухожено…

Реплика: Вы считаете, таких районов нет?

Задорин: Каких?

Реплика: С граффити? Мне кажется, что формат гетто у нас уже присутствует.

Задорин: Это уже второй вопрос, который я хотел бы обозначить. Действительно, складывается ли у нас в Москве уже такого рода сегрегация? Потому что все время говорилось, что, ну да, есть такая центрическая культура, которая характеризует Москву. Или это центр, промышленные районы, транспортно-промышленные районы, или спальные районы. При этом есть некоторое отличие, конечно, района Запада от Востока, точнее, Северо-Запада от Юго-Востока, которое определяется «розой ветров» и определенным социальным составом населения. Считалось всегда, что на Западе больше состоятельные граждане живут. Значит, соответственно, промышленные районы востока — и там поселяется рабочий класс. Это грубое восприятие Москвы. Второй вопрос заключается в том, меняется ли эта структура, появляются ли в ней, как говорит коллега, уже какие-то новые районы, которые характеризуются совсем другими вещами, типа, например, наличием мигрантов? Будут ли у нас в Москве китайские кварталы? Вот такие два вопроса. Если как бы такое вводное слово, немножко затянувшееся, мы закончили, то сейчас я предлагаю выступить двум нашим основным спикерам.

Балобанов: Я теперь пытаюсь понять формат после такого выступления. Давайте, я сделаю так. И я буду стараться, продолжая начатый разговор, вытаскивать какие-то тезисы — для обсуждения, для проработки не столько в этом смысле, продолжая ставить вопросы или обсуждать вопросы. Я участвовал в этой работе на протяжении последнего года, она была завершена в августе… Собственно, не завершена, этап был завершен в августе этого года, соответственно, он начался прошлым летом, в работе по разработке стратегии развития Москвы до 2025 года. Там была Академия народного хозяйства и государственной службы, в которой я работаю, и Высшая школа экономики. Плюс к этому там включалось довольно много разных и людей, и организаций, были и иностранные организации на уровне институтов, например Токийский, PricewaterhouseCoopers и ряд других. И был сделан некий продукт, я его чуть-чуть покажу. Текст лежит на сайте Департамента экономической политики и развития Москвы.

Задорин: Как называется?

Балобанов: «Стратегия-2025» При этом люди, которые участвовали в этой работе, имели и до этого опыт разработки стратегий городских, региональных, и, отталкиваясь от этого опыта, отталкиваясь от понимания того, как это делается, была сделана попытка заложить некоторые вещи, скажем так, не вполне традиционные для, если мягко говорить, то некоторые новеллы сюда втащить. Традиционно, я бы сказал, что и наш разговор начался так же, традиционно при разработке стратегий или программ развития, или чего-нибудь такого, первый круг вопросов, который обсуждается, связан с тем, что это за территория: объективные, субъективные предпочтения, что нужно людям или тем производствам, которые здесь разворачиваются, или еще кому-то, кто определяет и так далее. Одна из вещей, с которой мы начали и, собственно, с которой начался контакт с мэрией, на чем, собственно, произошло сцепление стартовое, состояла в том, что мы предложили, или настаивали, или задавали, несколько другой взгляд на город, то есть не изнутри его, а из более широкого пространства. Мне случилось буквально совсем недавно посмотреть видеозаписи, которые лежат в Интернете, интересующиеся могут посмотреть, очень рекомендую, такие прозрачные, отчетливые конструкции Левенчука по системной инженерии, которые он читал в Физтехе, и вот он прямо настаивает, задавая студентам представление о системе. Он говорит, что когда вы думаете о системе, то первые мысли должны быть не о том, что внутри системы, а что снаружи. То есть чем и как эта система, куда смотрит, зачем она, кому нужна и так далее — все остальное потом. Все остальное внутри и потом.

И мы таким образом начали смотреть на Москву. Я буду прыгать по слайдам, потому что иначе я буду говорить долго, а я все-таки хочу меньше. И мы нашли фокус рассмотрения такого рода, отталкиваясь от представления о мировом городе, о мировых городах. Впервые идея мирового города появилась довольно давно. По-моему, в первой половине, насколько я помню, или в середине ХХ века. А вот во второй половине ХХ века уже там такие, более-менее систематические проработки, и начали появляться рейтинги мировых городов по разным параметрам. И выяснилось сразу, через такой внешний взгляд, что Москва на довольно приличных местах по параметру «город возможностей» или, там, «узел мировой экономики», и на достаточно неприличных местах по «качеству жизни и среды» в этих рейтингах. К ним можно предъявлять все вопросы, которые сейчас Игорь задавал. То есть там много всяких внутренних заложено вещей, они всегда как бы, это не истина в последней инстанции. Но когда их энное количество, когда их сопоставляют и когда более-менее воспроизводимая ситуация, то такой вывод сделать можно. Что Москву важно видеть не только как место жизни людей, которые здесь живут, точнее, это, конечно, безусловно, не только, а, в общем, это обязательно, но важно видеть вот в этом широком контексте. Потому что, не сравнивая себя с другими, можно сколько угодно думать о том, как я пересажу эту березку к этой осинке, или наоборот, но при этом качество жизни таким внешним взглядом может оказаться все равно… Вопрос о том, а как, а что это за качество жизни, за качество среды, и что с этим делать? Вот один из базовых вопросов. И структура стратегии, которая была, в конечном счете, сделана, достаточно как бы, ну, сейчас не сказать, что мы одни такие так вот выпендрились, сейчас этот процесс идет, поиск идет. Вот если посмотреть на нее, то первый раздел (не обязательно сейчас все это обсуждать) после анализа, мы зафиксировали стратегические ресурсы развития, там же и вызовы Москвы, вот именно такие… Ну, там сначала была еще четвертая позиция, — сейчас скажу, какая. То есть начали анализировать Москву и перспективы ее развития, в первую очередь с точки зрения человеческого потенциала, с точки зрения пространственно-территориального потенциала, и потом уже смотреть… Ну, не то что потом, в этом смысле все параллельно и все, конечно, в системных опять-таки связках, но как бы иерархиезация, приоретезация, она вот так задавалась. Дальше, значит, экономический потенциал. И вот тезис был в том, что если оттуда идти, то, соответственно, мы обречены на несколько несовременный взгляд на то, что такое город и каково управление его развитием.

Четвертый там был ресурс, он ушел потом, — инфраструктура системы управления или управленческий потенциал. Поначалу мы его выносили сюда, в четвертый, а потом он ушел в систему управления развитием города. Соответственно, стратегия была выстроена в этих трех, так или иначе крутится вокруг этих трех стратегических ресурсов развития.

Еще одной как бы новеллой, относительной, может быть, но тем не менее, было то, что мы пытались отказаться от написания стратегии как такого гигантского документа, как это часто бывает, по отношению к Москве, конечно, там бездна всего. Но само собственно стратегическое полагание должно быть компактным, иначе с ним невозможно….

И я, собственно, покажу по двум позициям (по третьей не буду, все-таки экономика — сегодня не наша тема), по двум позициям некоторые такие тоже сборки. Идея стратегической работы состоит в том, чтобы сфокусировать взгляд и ответить на два вопроса. А второй — от чего важно отказываться, на чем важно… Потому что стратегия — это всегда не только, а часто даже не столько выбор направлений, сколько отказ. Вот развилка, связанная с качеством человеческого потенциала.

Что здесь? По вертикальной оси — возрастной состав, вниз — более молодой возраст, вверх — более старший возраст. Соответственно, стареющий город и город молодых. По горизонтальной оси влево — это уровень квалификации приезжающих здесь в первую очередь, хотя тут есть тонкости. Соответственно, влево — низкоквалифицированные нарастает, а вправо — высококвалифицированные, которые появляются в городе. Некоторый разброс городов, где в этой сети, какие города, и где Москва. И соответственно, эта стрелка, которая идет вверх, это индексационный тренд, в котором Москва сейчас движется. Вот тот желтенький вправо вверх — наиболее желательный.

Задорин: Это точно, индексационный вверх?

Балобанов: Этот не желательный.

Реплика: Можно по ходу вопрос? И действительно, у меня тоже ощущение, что…

Задорин: Текущий все-таки вот этот?

Реплика: Приезжих молодых, наверное, он все-таки велик? По личному опыту. Кто москвичи?

Балобанов: Смотрите, я другой слайд еще покажу.

Вот есть оценки возрастной структуры населения. Там несколько разных сценариев, связанных с разной миграцией и разной аналитикой этих самых показателей, но что выделяется как достаточно константная вещь, это то, что население стареет.

Реплика: Население, то есть те, кто находится сейчас в Москве?

Балобанов: Да.

Реплика: Независимо от того, вчера приехал, позавчера, 10 лет назад, в третьем поколении?

Балобанов: В этом смысле независимо, конечно. Но, конечно, независимо, безусловно. Это те, кто здесь находится и трудится. Потому что чем больше и старше, тем больше нагрузка на трудоспособное население, приток, там, пенсий, разные системы, во всяком случае, вроде бы старший возраст важен меньше. Потому что, в общем-то, в сегодняшних, опять-таки, трендах те люди, которые приезжают, они в большей степени обладают не очень высокой квалификацией. Те самые таджики, узбеки, которые сегодня всех возмущают, это не только…

Реплика: Учащаяся молодежь сюда не попадает, студенты? Они здесь или они в другом?

Балобанов: Нет, учащаяся молодежь — это не та еще молодежь, которая трудится. Они включаются, но, в общем, это еще там про квалификацию, они ее еще только получают. Раньше был Первый мед, Первый мед! А теперь, говорят, приходят люди, выпускники — перевязку сделать не могут, из Первого меда.

Реплика: Методика технологий была аналогичной для всех таких городов?

Балобанов: Нет, тут очень много, во всем это очень много экспертных оценок, потому что дойти до методики технологий, да еще проработать, ну, это невероятно. Дальше я чуть-чуть об этом скажу, про технологии, это важный момент, в связи с тем что вот Игорь успел рассказать. Мы тоже эту задачку решаем.

Реплика: А что мы примем за базу? Это тоже экспертная оценка?

Балобанов: Да, конечно.

Реплика: То есть это может быть более реальным?

Балобанов: Да. На это можно рассчитывать при тех или иных… Мы дальше это все… У нас, поскольку это стратегия, соответственно, это превращается в какие-то установки, не установки, взаимодействие, и здесь по качеству человеческого потенциала, соответственно, стратегические вещи, стратегические направления, связанные с тем, что модернизация рабочих мест в направлении повышения их в разном смысле, ну, там капиталоемкости, интеллектоемкости, отказ от устаревшей деятельности в пользу более высокой, современной. Одна из линий, которая, кстати, может быть связана, она связана с тем…

Реплика: В смысле стимулирование выезда?

Балобанов: Стимулирование, конечно.

Реплика: Сохранить московские льготы и отправить…

Балобанов: Например, на территорию новой Москвы, или еще куда-то. Потому что пенсионерам жить в Москве — очень часто приходится слышать от самых разных людей, не только пенсионеров, что в Москве… Мы так сформулировали тоже тот самый первый слайд, что Москва — город для деятельности, а не для жизни. Кстати, очень интересно, если позволите, очень интересно петербуржцы отреагировали, когда мы обсуждали это на форуме по стратегии развития в Питере и сказали, что Москва — город для деятельности, а не для жизни, а мы вроде, типа, думаем, для жизни, нам питерцы сказали: «А что вы выступаете? Петербург никогда не был городом для жизни. Мы приезжаем делать карьеру. И это как бы такое вот призвание города, и это нормально». Если с этой точки зрения смотреть, конечно, пенсионеру, не обязательно каждому, но очень много людей, которые могли бы жить в комфортных условиях. Но при этом московские льготы — это все будет существенно.

Реплика: Можно вопрос? Не знаю, смогу ли я его понятно сформулировать. Правильно ли я понимаю, что если мы говорим об отказе, то имеется в виду, что этот тренд к. А сдерживать мы вынуждены потому, что модернизация сама по себе не идет, и с этим ее надо…

Балобанов: Да. Она, может быть, и идет, но вопрос в том, что мы хотим, чтобы она шла другими темпами, мы хотим, чтобы. потому что, естественно, да, тренд, та самая стрелка, Москва стареет и уровень квалификации не сильно, но, в общем, падает в Москве.

Реплика: Есть там.

Балобанов: Да, при этом, соответственно, уровень патрицианства, он тоже будет соответствующий.

Реплика: Скажите, пожалуйста, а вот откат, что говорится, какова там доля коррупции?

Балобанов: Ну, это как специальный пункт не выделялся.

Реплика: Но вот по вашим оценкам?

Балобанов: Давайте мы уточним. Там — это где?

Реплика: Вот смотрите. Понятно, что коррупционная составляющая на низкоквалифицированных, допустим, тех же, все больше в ЖКХ, дворников и так далее, спокон века в Москве этим занимались студенты, кто-то еще. Сейчас это своеобразного сорта бизнес, так же, как и строительный бизнес, и все эти мигранты, очень много нелегальных.

Балобанов: Да.

Реплика: И это возможно только за счет коррупции, ничего другого.

Балобанов: Я бы говорил все-таки не о коррупционной, а о теневой.

Реплика: Хорошо, давайте о теневой.

Балобанов: Но мы все-таки в фокусе этого, боюсь соврать…

Реплика: Понять хотя бы.

Балобанов: Сопоставимо со срезом.

Реплика: 50 на 50?

Балобанов: Да. Мне нужно переключиться, сюда залезть, чтобы как-то более взвешенную оценку дать… И еще одну покажу картинку и потом еще одну вещь скажу. Вот про качество среды. Можно и должно говорить, что входит в это понятие. В этом смысле как бы инерционный тренд состоит в том, что качество среды в Москве растет, всякое благоустройство и прочие там вещи появляются, но при этом традиционно для нас была установка на унификацию, поэтому Москва развивается как такой соцгород, где общий уровень разного рода возможностей повышается, но какой-то дифференциации и каких-то, опять-таки, современных сюжетов тут не очень много.

Мандрова: Можно пояснить?

Реплика: Кстати, что такое разнообразие?

Мандрова: Я не понимаю, да, и соцгород…

Реплика: Как бы спальный район не считается…?

Балобанов: Да.

Мандрова: Как у них будет? Специализация районов?

Балобанов: Унификация — как раз деспециализация. На Центре это как раз видно очень хорошо. Мы обсуждаем все эти вещи с Центром, с властями Центра, и они просто в голос говорят, что к нам же все относятся, центр все рассматривают как любой другой район Москвы. Это же, говорят, неправильно в силу многих причин. Но общий такой тренд анализа того, что, скажем, как развиваться Москве, что делать, он состоит в том, что, ну, есть Северо-Восток, есть Юго-Запад, а есть Центр — все едино.

Задорин: Я, по-моему, коллеги, уже рассказывал о том, что есть Патриаршие и есть Южное Бутово.

Балабанов: Точно, по факту, да. Я сейчас говорю про такую управленческую доминанту.

Виноградов: А это кто предлагает?

Балобанов: Разные люди, кто как отстаивает. Тот же префект, который… * по этому поводу думает иначе, Центрального округа, но, в общем, … *

Реплика: Там, как ты понимаешь, колебание идет. То одно время говорили: «Все, не надо жить в Центре», все магазинчики удаляли, пожилых людей, что называется, удаляли и так далее. Обезлюдивание Центра — тоже нехорошо. Давай, мы там будем все-таки создавать хоть элитное, но жилье и заселять центр. И в этом смысле, по-моему, такого однозначного как бы…

Балобанов: Да, при этом сегодня в итоге центр — это вообще такая очень специфическая штука, это надо отвечать на вопрос, что это? Потому что сегодня, например, доля дневного населения и ночного населения в центре расходится в разы. 40 процентов рабочих мест Москвы сосредоточены в центре, не говоря уже о том, что транзит… Да, и плюс к этому, вот я езжу на работу с Северо-Востока на Юго-Запад, и сколько таких, и все это… И это на всю Москву… А Москва, действительно, вот Миша говорил, она центрирована, традиционно центрирована. И в этом смысле один из ходов, связанный с развитием среды, это в том, чтобы делать Москву реально полицентричной.

Реплика: Можно вопрос по схеме? Вот желательный тренд — понятно, но тогда логично предположить, что нежелательный тренд должен быть в противоположную сторону, да? А есть желательный и нежелательный, они где-то там как-то очень близко…

Балобанов: Ну да, наверное, вы правы. Просто здесь нежелательный задан как…

Реплика: Тоже некий реальный?

Балобанов: Да, как возможный, потому что…

Реплика: Вероятный?

Балобанов: Про разнообразие вроде сегодня уже говорят, но при этом про стандарты… Ну, у нас такие, достаточно все-таки или относительно приземленные запросы.

Мандрова: Можно еще раз? Вот унификация разнообразия.

Реплика: Дома же разного цвета.

Балабанов: Смотрите, ну просто на каких-нибудь…

Реплика: Несколько очень зримых примеров, в чем у них разнообразие?

Балабанов: Вот я вчера шел по улице, которая называется…, это там, где Парковая улица у нас с Первомайской. Вот я прошел по ней, наверное, с километр, и я не встретил по бокам, по сторонам ни одного магазинчика, ни одного офиса. Я был просто поражен. Это такое спальное место в чистом виде. Я был поражен, что это сохранилось. Потом, правда, я прошел по Первомайской обратно, я понял, в чем там дело. Просто в ста метрах идет Большая Первомайская, и все вот это, чего я не видел там, оно все там. Но вот среда. В этом есть какая-то — мне как человеку, выросшему в советское время, у меня какая-то ностальгия возникла. Но это для советского времени была совершенно обычная среда: дома, дома, детские сады, школы и все.

Мандрова: То есть унификация — это как раз вот эта улица с отсутствием….

Балабанов: Да, это некое…

Реплика: С отсутствием разнообразия.

Балобанов: Дальше, смотрите, все это в масштабе города. Сколько в городе разных мест, куда можно пойти тусоваться или что-то сделать, и так далее. Это для сравнения, например, Москвы и каких-то других городов.

Реплика: … *. район с какой-то отдельной функцией.

Балобанов: Это уже следующий вопрос — район, или в районе места… *локализации, унификации, или еще как-то, вперемежку. Но вот когда идет сравнение Москвы с теми городами, которые на первом… там по многим позициям, связанным с тем, что в Москве такие-то, такие-то возможности, а тут отсутствуют, они меньше… Это гости, приезжие особенно чувствуют, потому что ну, да, приехал в Москву… но дальше ему нужно провести вечер, другой вечер, третий вечер — и он сразу чувствует, что он не в Париже.

Мандрова: А почему Вы это облако, гетто, почему его так деликатно отодвинули вправо от Москвы, подальше?

Балобанов: Гетто — это условно. Соцгород — это когда более-менее…

Мандрова: Вообще, тенденции к формированию гетто есть?

Балобанов: Нет, это же про город в целом, это не про отдельный район. Нет, мы исходили и исходим из того, что Москва в силу ее заслуг, в силу ее положения, но она позицию мирового города, вот первый слайд по рейтингу, она выдерживает и соответствует его критериям.

Мандрова: Да, но… в Париже живут жители гетто как раз арабские.

Балобанов: Подождите, еще раз. Там гетто в кавычках ставят. Это не гетто внутри города. Это «гетто» как образ жизни.

Реплика: Это город как гетто.

Мандрова: Город как гетто?

Балобанов: Да, конечно. Это не гетто внутри города. Значит, последний тезис — ровно то, чем закончил Игорь. Мы в эту точку тоже, в общем, здесь вопрос о том, как быть с показателями. В частности, например, Нью-Йорк, там лежит у них на сайте некий томик, в котором перечислены, просто перечислены, почти без комментариев, показатели, которые они используют для того, чтобы характеризовать качество жизни города, развития города. Значит, я прикидывал по количеству страниц и по количеству показателей, которые на одной странице, там, порядка 800 этих… Теперь, когда отчитывается мэр Нью-Йорка, годовой отчет мэра, то он приводит тоже какие-то показатели — что, когда было… Там в районе десятка, может быть, двух, полутора десятков. Вот когда эти 800, то там самые разные, много чего, в том числе вполне нам знакомые, по больницам… Когда отчитывается мэр, то он говорит о таких вещах, как о среднем времени, за которое «скорая помощь» приезжает, или количестве минут, которое нужно потратить, чтобы дойти пешком до ближайшего парка, и так далее. То есть очень такие конечные, ясные потребителю вещи, по которым можно мерить. Как выстроить баланс между этим десятком и вот этим…

У нас сейчас решается в очередной раз этот заход в зоне, связанной с оценкой деятельности губернатора. Если кто отслеживал, те знают, что в 2007 году был указ, где этих показателей за сотню, между сотней и полутора. Год назад, в прошлую осень, когда мы обсуждали все такие вещи в Петербурге на форуме, то тогдашний министр регионального развития говорил, что вот мы сейчас бьемся, и основная задача — чтобы вычленить десяток или, там, до десятка, потому что стало понятно, что полторы сотни — это не это самое. Мы с этим возились, бились. Ход, который мы выстраивали, он опять-таки был связан с тем, что мы шли от внешнего взгляда на систему. То есть у нас опять системообразующая конструкция выглядела следующим образом. Мы рассматривали Москву на нескольких уровнях. Москва как мировой город, Москва в пространстве страны, Москва как столица, Москва как центр агломерации, это Москва и близлежащие области и Москва как собственно город. И вот здесь как бы максимум всяких миграционных или… На уровне города, наоборот, вовлечено максимум населения, но это наиболее консервативные вещи. Мы как бы анализировали все время город, выстраивая… Но там была перпендикулярно этому следующая цепочка. Вы знаете, формировалась некая система, потом в один момент она по всяким причинам была переделана, сломалась, в некий момент у нас сформировалась система, которую мы назвали «101 долматинец». То есть там был 101 показатель. Но не просто показатели кучей, а показатели, вот так выстроенные, иерархизированные в соответствии с этой…

Реплика: Все равно много.

Балобанов: Много. Но это дает возможность видеть, что они, зачем они и так далее. Когда они кучей, то, действительно, не поймешь, когда то, что было на «Слон. Ну, классно, интересно, но кто действительно задавал эти вопросы, а что там ключевое? А для кого ключевое — чтобы парк был рядом. А здесь вот… Но это ход, тот ход, который мы отобрали.

Задорин: Спасибо.

Мандрова: Коллеги, у меня вопрос. Мне, например, интересно. Потому что я как-то ощущаю, что такое соперничество между Москвой и областью, экономическое соперничество как-то нарастает. И, на мой взгляд, ключевой вопрос города еще — как мигрирует качественное населения? Не как мигрируют вот эти молодые, низкоквалифицированные и так далее, а как мигрирует качественное население. И у меня такое ощущение, что те действия, которые предпринимает сейчас область как раз, приводят к тому, что качественное население двигается к Западу, и будет приводиться такая… Есть такой тренд, такая пунктуация — движение к Западу?

Реплика: Вы что имеете в виду? Сколково?

Мандрова: Ну, Сколково, сейчас… 15 небоскребов, понимаете, да?

Реплика: Качественное население — это что?

Мандрова: Качественное население — это то население, которое, как коллега говорит, и обладает накопленным человеческим капиталом.

Балабанов: Смотрите, тут то, что вы сказали в качестве примера, это же по-разному звучит. Сколково — это Москва. А небоскребы, о которых вы говорите…

Мандрова: Сколково — это Москва?

Балобанов: Ну, конечно. Теперь, когда мы говорим Москва или Московская область, то что мы, собственно, имеем в виду? Потому что когда мы про агломерацию говорим, у нас еще… * была, то мы, конечно, про агломерацию говорим как? Что вот есть Москва, Московская область. На самом деле реально в московскую агломерацию входят все близлежащие области точно, может быть, даже и побольше. Но, конечно, есть миграция такая маленькая. Из Московской области тоже люди утром уезжают от себя и вечером возвращаются назад. Из Орловской области они приезжают вахтовым методом. Они приезжают, неделю работают — и потом уезжают к себе снова. Но все равно есть маленькая миграция. Люди живут. Я связан с таким замечательным подмосковным городом Пущино — наукоград, который за последние 20 лет, конечно, много потерял, много людей оттуда уехали за рубеж. Там за последние годы выросло несколько огромных зданий. Я все время хожу и задаю себе и другим вопрос: «А кто будет жить? Говорят: «Люди с северов приезжают, в частности военные, отставники, другие люди с северов». Но что значит «они там будут жить»? Да, они там будут жить, Пущино — замечательное место, сто километров от Москвы, может быть, не самое близкое, но и не самое далекое. Вопрос — где они будут работать? И здесь Москва как бы, конечно, втягивает в себя…

Мандрова: Понятно. В том и вопрос, что качественное население мигрирует в…, а рабочие места приближаются к месту проживания этого качественного населения. То есть сейчас тренд, я его чувствую так.

Балобанов: Но, опять же, более желательная как раз интеграция… Я бы не сказал, что рабочие места… Но опять-таки…

Реплика: В отношении области нет.

Балобанов: Москва продолжает быть… Но здесь эти экономические вещи, здесь, что по осям? Соответственно, плата за город… То есть развитие, связанное с экономикой города, распределение его, все-таки оно у нас по-прежнему довольно централизовано. И ключевая вещь развития экономики города — это вопрос о появлении новых субъектов, которые ну что-то, работают как бы сами, и соответственно — вверх, это не государственное соцразвитие, соответственно, вправо — это децентрализация.

Реплика: То есть гражданское участие, а не бизнес-участие?

Балобанов: Ну, гражданское в широком смысле.

Реплика: В смысле не государство?

Балобанов: В смысле не государство, в этом направлении.

Реплика: Вопрос участия бизнеса в жизни города, как минимум, в кавычках рассматриваем.

Реплика: Децентрализация приведет к увеличению полномочий районов?

Балобанов: Да нет, в разных смыслах децентрализация. Но это опять-таки в линии государственного управления должно двигаться. А когда бизнес становится более независимым, более самостоятельным, что-то делает там сам, в том числе…

Реплика: Ведомственное жилье возможно… *

Мандрова: Ведомственное жилье?

Балобанов: И кстати, жилье — это одна из линий, которая Москву отличает сегодня, это одна из точек, которая отличает сильно наш город от других городов, и одна из линий, которую мы все время как бы вытаскивали, - это увеличение доли арендуемого жилья. В Москве все-таки доля аренды, по сравнению с другими, она и в логике размышления об этом, потому что логика размышления такова, что людям надо, чтобы у них было свое жилье.

Реплика: Приращение вот этого большого куска, оно не отбрасывает Москву по всем этим параметрам?

Балобанов: С приращением у нас забавная ситуация. Тендер на нашу работу и договор был заключен в начале прошлого лета, когда вопрос о приращении в природе не существовал. Поэтому в нашем ТЗ о нем нет ни одного слова. Когда этот вопрос возник, то, конечно, сюжет возник, без этого нельзя, но в общем — мы так, слегка на это оглядывались. И реально линию с приращением, конечно, взял на себя вот тот конкурс, о котором, я так понимаю, будет следующий докладчик.

Задорин: Сейчас у нас второй спикер, Андрей Черников расскажет про свой опыт тоже разработки некоторых концепций развития Москвы. Скажу по поводу приближения рабочих мест… Этот опрос в Химках, который мы делали, он показал, что на вопрос о том, где вы работаете, 50 процентов химчан сказали, что работают в Москве. Это показатель. Это не просто часть. Половина населения Химок работает в Москве.

Черников: Вот это интересный слайд, к вопросу о том, кто где работает. Два миллиона 850 у нас в день выезжают из Москвы, и около 700 тысяч въезжают в Москву…. У нас больше половины охраны из Рязани, а если вдруг перекрыть въезд в Москву, то 65 процентов московских больниц останется без первичного медицинского персонала. Поэтому, когда вы говорите об опыте, то статистика, как известно, в России дело более чем относительное и добровольное, это говорили высшие лица в Министерстве… А с точки зрения того, о чем мы говорим, у меня предложение такое. Я готов ответить на вопрос. Потому что вы можете пройти по улицам Парижа, Манхэттена, Лондона и не наткнуться ни на одно кафе и ни на один магазин. Тем не менее разнообразие среды очень высокое может быть. И когда этот вопрос возник, собственно говоря, … мы делали концепцию на стадиях, когда возникает вопрос: «А какой город мы строим? Возьмем, XVI– XVII век, когда уже крупные такие чумные, холерные периоды завершаются, дело подходит к XVII веку, Флоренция, Венеция и прочее, русские города, 30– 40– 50 тысяч. Значит, город к XIX веку приходит с численностью нашего микрорайона.

Теперь вопрос, в чем отличие. Мы можем отличать… Кстати, очень похоже, когда мы говорим: старый город — это старый город. За 300, 400, 500, 700 лет город накапливает, как пирог «Наполеон», он накапливает свои культуры, он накапливает генетическую память, он накапливает то, что в данном случае называется разнообразием. На самом деле это серьезная именно вещь, о которой можно говорить как о генетико-исторической, культурной, историко-культурной и архитектурной памяти города. Живя на Арбате, могу вам сказать, я сегодня в час ночи гулял — 90 процентов гуляющих по Арбату никуда не заходят. Количество магазинов, в которых вы можете что-то купить, приехав из Рязани, еще меньше. То есть покупательная способность населения, гуляющего по Арбату, очень низкая. А привлекательность Арбата с точки зрения его историко-архитектурного разнообразия, одна из самых высоких. То же самое касается Чистых прудов, и так далее. Что это один из основных показателей комфорта человека — пребывание в городе, и тогда мы сделаем простой вывод. Если мы проектируем с вами, вот Филипп сидит, занимается тем же самым делом, наверное, и многие другие, Наташа, по-моему. Ну как? То есть цикл безумно сжат, он очень короткий. Что вы можете сделать в этот период с архитектурой? Или вы должны поставить специальную задачу, которую мы поставили в 2000 году, мы на одну территорию пригласили семь бюро — из Америки, славянское бюро, парижское, немецкое. Мы работали командой сознательно. Когда была возможность позвать кого-то поюжнее, позвали поюжнее. Сознательно была объявлена программа объединить разные архитектурные ментальности, разные темпераменты при одном условии: мы не хотели делать неоклассику, это не стиль нашей студии, мы не очень любим работать с капителями. То есть мы любим и умеем, но только делаем это в шутку, а не всерьез, как некоторые коллеги, которые провозглашают, что классика — это единственный магистральный путь развития современной архитектуры, это Возрождение, Древняя Греция или Рим. Мы так не считаем, поэтому условие было одно. Наши коллеги — это современные архитекторы с разным темпераментом и внутри современной архитектуры, это люди разных стилей. Вот тогда ты получаешь разнообразный город. И вопрос очень серьезный: «Кто будет и как управлять? Качество управления проектированием становится вопросом, в том числе номер один, потому что собрать можно очень много талантливых людей. Приблизительно такую же историю сделал… который выиграл конкурс на Потсдам-плац, но понятно, что его студия не может окучить миллион квадратных метров. Он просто так, по списку позвал всех следующих. Это вот комментарий к среде, потому что этот показатель все время комментируют не архитекторы и не дизайнеры, и я предлагаю вводить в наш с вами лексикон и в наш обиход, в понятийный аппарат вот эти элементы.

То есть речь идет о том, что вы сжимаете время. Вы сжимаете время культуры. Время культуры вы сжимаете внутри архитектурного проектирования и дизайнерского, и таким образом вы как-то моделируете, вот это сжав через спрессованное время, вы пытаетесь, если не соответствовать или соперничать, во всяком случае, приближаться к тому коэффициенту сложности, которым обладают старые города и старые кварталы.

Заметьте, что в 20-е годы война, полный спад всех экономик, почти всех экономик в Европе, и даже в Америке тогда, кроме Соединенных Штатов, которые очень нажились на Первой мировой войне, как известно, и на крушении Российской империи. Так вот появляется термин. По той причине, что всегда за архитектурой стоят деньги. Это самое дорогое искусство. И когда в Штутгарте объявляется конкурс и привлекаются, по-моему, 17 молодых архитекторов, в том числе…, чья выставка в Пушкинском, … Нис, по-моему, был там, прекрасные молодые, в расцвете, так сказать, набора сока ребята, которые делают Вестерн-холл, когда там делают два прекрасных, самых лучших дома… *, они все минималисты. И у него все постройки гармоничны, идеальны и красивые, но в Вестерн-холл он сделал очень красивые, элегантные минималистские дома. Там есть совсем неудачные, есть безобразные, так же, как очень много в русском конструктивизме, почему он потерпел поражение. Но тем не менее, … — это была площадка, когда музыканты зафиксировали этот период как падение уровня сложности. Сегодня мы говорим более красиво — минимализм. Поэтому вот этот показатель, мне кажется, если мы его будем вот так насыщать и наполнять, он, во всяком случае, введет в культуру это понятие сжатого времени, это понятие, не понятие, а надо преподавать в институте, во всяком случае, в архитектурном точно, это умение работать в этом сжатом времени. Потому что спроектировать— есть понятие проектной культуры, есть понятие жизненного уровня. И если ты проектируешь тотально, что делалось в 60-е годы, что делал… или ты, как сегодня мудрые и эстетствующие градостроители, они оставляют городу места с произволом, чтобы город имел возможность свободного выращивания внутри себя. Вот тогда ты получаешь высокого качества среду. А если сюда же вложить кафе и события, всевозможные аттракционы города, всевозможные шоу, то ты получаешь город действительно живой.

И понятно, что из всех районов Москвы народ всегда старался… Знаете, когда я приехал на Речной вокзал, где я прожил лет 25, не приходя в сознание, как сейчас модно говорить, потому что, как я открыл глаза на автобусной остановке Речной вокзал и вышел из метро, — вот с этим ужасом я и жил. Это решение социальных проблем, но это антиархитектурное явление. Дальше, давайте, может быть, через вопросы. Потому что мы опирались в нашей работе, все, что показывали, у нас Савченко была одним из авторов, Глазычев своей…

Реплика: У меня один маленький комментарий к тому, что сейчас сказано. Мне кажется, это очень важно, что качество среды — это не архитектура, а это действительно жизнь в городе, это в том числе и восприятие людьми, умение читать эту культуру, которая там зашита.

Черников: Вот знаете, умение — это такая тонкая история.

Реплика: Тонкая, да.

Черников: По-моему, лет в 30 Черчилль, все-таки мудрый был человек, он рано стал мудрым, он произнес блестящую мысль. Вот умение делать город, который потом формирует людей, потому что человек, ну, хорошо, мы выйдем с вами на улицу, сделаем опрос — и мы увидим, что человечество в своем интеллектуальном уровне ничуть не продвигается вперед, если говорить об обществе в таком широком понимании. А если мы говорим о сегодняшнем дне, то, наверное, уже сегодня не будем говорить о вымывании компетенций. То есть вообще катастрофа, ползучая катастрофа на наших глазах происходит во всех профессиях.

Задорин: Филипп, я пока по регламенту. Поскольку вопрос о времени прозвучал, давайте мы так. У нас еще полчаса на вопросы, а потом у нас будет еще минут 20 на кулуары.

Третьяков: Я просто хотел задать сейчас вопрос про приватизацию для всех предыдущих спикеров, как бы некую объединяющую все в единое целое, поскольку здесь присутствуют коллеги с рынка недвижимости и у нас как бы есть определенная проблематизация, так скажем, со стороны девелоперов, со стороны риелторов-консультантов, аналитиков рынка. То есть она касается достаточно живых и актуальных вопросов, которые касаются, в общем, социологического состава Москвы, как бы миграции, спроса и так далее. Вопрос, который обыватели все задают в формате каких-то бытовых разговоров, типа «резиновая Москва», «не резиновая». Как бы картины, которые нарисованы, они очень красивые. Я хотел обратиться с точки зрения девелоперовского взгляда на Москву. Оновной самый первый момент — то, что Москва практически не имеет никаких границ. С какого-то определенного момента, соответственно, в Москве… При этом, если мы берем тот же самый Париж с Сеной, здесь река никогда не играла такой функции транспортного узла. То есть по тому, как сейчас развивается Москва, можно сказать, что река в этом плане как географический фактор не участвует практически. У нас достаточно, если посмотреть по количеству набережных, ну просто микроскопическое по сравнению с тем же самым Питером, их количеством, обустроенных, прогуливаемых зон и так далее. Ну, и движение по Москва-реке. Но самое главное — с развитием метро оказалось, причем метро бесплатного и не имеющего в отличие от многих других городов мира каких-то зонных плат и так далее. То есть у нас заплатил 30 рублей — и можешь ехать практически в любой конец Москвы. Если говорить про развитие рынка недвижимости в последние 15 лет достаточно взрывными темпами, соответственно, практически любой район Москвы оказался востребованным для строительства практически любого вида жилья.

До кризиса было вообще забавно, вплоть до того, что появлялись элитные проекты на полном серьезе на улице Третьей машиностроительной с пенхаусами с видом на промзону и так далее. И соответственно, внутри Москвы, благодаря этой тотальной сетке метро, практически любой район востребован. Если мы говорим про тот же самый центр, то за 15 лет достаточно аккуратно даже дворы там были застроены во многих районах. И тот же самый район Остоженка, любовно выращенный там рядом элитных девелоперов, опять же практически на данный момент, можно сказать, не так, чтобы сильно населен, его очень сложно назвать элитным районом в полном смысле этого слова, как существуют районы в Лондоне и так далее, про которые можно говорить, где миллионер, грубо говоря, вышел — тут же он попил там чай в кофейне, тут же он пошел, отдал куда-то там свои дела, ну, огорожена, в полном смысле слова, какая-то хотя бы вип-зона, грубо говоря, Москвы. В Москве жить неудобно одинаково всем. По структуре девелопер строит почему? Потому что у него есть определенные экономические возможности, экономические потребности. Развитием города как таковым, наверное, должно заниматься государство в общем и целом и задавать какие-то параметры. По крайней мере, это происходит везде в мире, где выбирается определенная экономическая модель, которая дальше дает развитие тому или иному виду, в зависимости от этой модели, тому или иному виду недвижимости. Мы можем посмотреть как пример часть американских городов, которые в этом смысле достаточно эффективно развиваются за счет конкуренции друг с другом. Там есть города, в которых IT-индустрия живет, есть финансовые центры, есть лидеры сталелитейной металлургии и так далее, которые за счет этого заработали какой-то определенный, достаточно устойчивый баланс спроса и качества жизни и при этом имеют свою уникальность. Москва за счет своего, указаны уже четыре пункта: мировой центр, заканчивая тем, что это город, — она имеет достаточно определенную политическую структуру. Поскольку у нас проживает больше 15 процентов населения страны, причем очень много активного населения, социальная ситуация в Москве законсервирована. То есть внутри Москвы создана фактически зона социализма, где достаточно активно дотируется и достаточно высокий процент старого населения. То есть это все эпоха Лужкова. Собственно говоря, она никак не изменилась, точно такие же условия созданы. Здесь существует достаточно большое количество, но это не мои данные, это как раз, наверное, есть данные социологии, но мы понимаем, что люди, которые живут в Москве, имеют несколько квартир, они зарабатывают как рантье. Соответственно, весь центр Москвы предназначен в основном, и тот класс, который там существует, это либо коренные москвичи, которые уже есть, либо те, которые смогли в процессе этих 15 лет приобрести, либо, большинство, это те, включая спальные районы при МКАДе, те, кто это жилье снимает.

Теперь, безусловно, фактор миграции — это то, что интересно. В Москве, естественно, вот это старое население и тоже население, коренные москвичи молодые, достаточно многие из них не хотят работать. Как бы это люди, которые дотируются, которым, в принципе, хорошо и так. И эта миграция уже, как Андрей говорил, начиная с Речного вокзала, точно так же были первые районы Крылатское, Митино, коммерческие, если мы говорим про развитие рынка, соответственно, потом они начали формироваться где-то в Москве, эти дома, но очень быстро порог цены вырос, а все-таки основное активное население себе позволить приобретение квартиры не может. Соответственно, этот спрос пошел весь за МКАД.И этим объясняется, на мой взгляд, основное развитие этой сегрегационной темы, которое на данный момент приобрело уже такие глобальные масштабы, потому что с ограничением строительства в Москве только заявленных в Подмосковье на ближайший год проектов на 8 миллионов квадратных метров, это ко всему тому, что уже построено.

Собственно говоря, кратко подводя итоги тому разговору, о котором я говорил, метро — оно уже свой лимит транспортный исчерпывает. То есть уменьшаются последние интервалы движения электропоездов. Если идея заключается в том, что по Москве нельзя ездить на машине, грубо говоря, всех пересаживают на общественный транспорт, понятно, что она утопична. В качестве варианта прозвучала идея год назад новой Москвы, децентрализация. Поскольку у нас столицу в другие города переносить не хотят. Но тот же вариант — перенести… Достаточно высокий, опять же, спрос формируется вокруг чиновников, поскольку это такие силы притяжения, в общем-то, деловой активности, жизни и так далее. Но насколько понятно из последних, собственно, из конкурса, в котором Андрей принимал участие и который закончился, эта идея тоже, в общем-то, по большому счету замолчена. А на этом фоне, собственно говоря, Москва продолжает развиваться и жить той же самой своей жизнью. Но вместо того чтобы осваивать огромные, достаточно большие промышленные территории внутри, в Москве строительство запрещено, она движется активно, развивая следующее кольцо, МКАД уже становится внутригородской улицей, соответственно, спальные районы перемещаются за МКАД, и Москва плотно, по всему периметру обрастает огромными многомиллионными вот этими жилыми комплексами, в которых абсолютно нет никаких рабочих мест и быть не может, потому что, как уже было справедливо замечено, оно даже не столько в центре, оно может быть хаотично, везде, в любой части Москвы. То же прозвучало про то, что с Северо-Востока люди едут на Юго-Запад и так далее.

Соответственно, вопрос очень прост: каким образом все-таки эта ситуация будет, на ваш взгляд как ученых, как практиков, архитекторов и так далее, как она будет развиваться дальше, потому что в таком виде в принципе это больше выглядит как какой-то достаточно глобальный коллапс, да? Аналогичный известный пример существовал в Париже, когда были построены огромные кварталы, был какой-то расчет на взрыв численности населения — в итоге эти кварталы превратились в гетто, их заселили достаточно активно арабские мигранты, и Франция получила одну из огромных социально-политических проблем, которые до сих пор достаточно большим грузом висят.

Задорин: Филипп, можно теперь резюмировать вопросы? Раз вопрос, два вопрос. Или это не вопросы, это некоторые размышления?

Филипп: Ну, это размышления по поводу новой Москвы и того, что этот сценарий, как мы поняли, сейчас, соответственно, каким образом Москва будет развиваться в итоге.

Мандрова: То есть, мы же воспринимаем… а как….

Реплика: Куда она растет и можно ли…

Мандрова: Как некоторое…

Черников: Мне кажется, мы так не уйдем до утра, потому что надо понимать, в какой плоскости рассуждать. Если это сказать, что так будет, я думаю, что Господу Богу не известно, как будет. Но хотя бы взять просто экономическую ситуацию в мире, пресловутые цены на нефть и прочее, стагнацию в России как бы синергии, которая неуклонно происходит, и если…. коррупция, 55 процентов стройкомплекса Москвы, это… Чтобы было понятно, да? То есть, с одной стороны, мы принимаем законы, ужесточающие, не то что ужесточающие, а регламентирующие, делающие более цивилизованными эволюционные процессы. С другой стороны, наш старый-новый президент подписывает на день рождения президента Таджикистана льготный режим и, так сказать, валовое продолжение миграции, во всяком случае, станет расти. Поэтому ответить на этот вопрос: как будет? Я, например, не знаю такого героя, такого гения, чтобы он сказал, как будет. Люди купили землю или взяли ее в аренду на 49 лет, и просто так они никогда с ней не расстанутся. И 150 проектов планировок было утверждено, причем пачками подтверждали, десятками перед решением в Думу о присоединении новых земель к Москвы.

Задорин: Это проекты новой Москвы?

Черников: Да, 147 для точности. Да как хотите. Это происходит, и это всегда происходило. Так, как нажилось, только сейчас мы это читаем, как нажилось русское купечество на трагедии страны в 12– 13 году, фантастически. Поэтому упрекать людей, что они зарабатывают деньги на любых ситуациях, наверное, сложно. Это все-таки свойственно человеческой природе. Поэтому насколько государство, коррупционное государство (а мы живем в модели определенного коррупционного государства), на что-то способно, — это тоже вопрос… Потому что да, Филипп абсолютно прав, что есть мудрые правители. Можно сказать, что Лужков был мудрым правителем, потому что Москва построила нашу нынешнюю экономику на двух китах — это торговля и недвижимость, ничего другого. Москва сегодня имеет, если не брать оборонку, космос и атом, которые все-таки какие-то проценты дают, меньше одного процента экспортных технологий. Если Китай движется в пределах 30– 35, то у нас эти показатели меньше одного процента. Даже если мы добавим космос, оборонку и атом, то это…

Реплика: Мазут еще.

Черников: Да, извините, еще мазут, экспорт мазута. Что интересно? И моя мама преподавала китайцам, полякам… То есть у нас студенты были из 125 стран мира. И если мы говорим о миграции, то как раз, как это ни странно, желающих жить в Советском Союзе было больше, чем сегодня жить в России… Так вот, там были коммунистические идеи и прочее. Так вот, по образованию мы за 147 место уходим, в медицине тоже. Очень трудно говорить о Москве как о мегаполисе, если мы пытаемся оценить будущее, потому что тренды неэффективного управления городом очень высокие. Отсюда ответ на вопрос, каким вы видите будущее: очень трудно ответить. То, что мы всегда (большинство мегаполисов, это естественный процесс, Москва в числе чемпионов), мы всегда жили за счет аннексии соседних территорий. Мы практически никогда не знали и никогда их не просчитывали, потому что ни разу в истории Москвы присоединение земель вне Москвы, которые Москва как бы съедала, так сказать, пожирала, не производилось на базе каких-либо проработок социологических, экономических и прочих. Этого не было ни разу в истории Отечества. Что мы делали на большой Москве? Как правильно сказали журналисты в самом начале, еще до объявления официального, что это будет операция прикрытия.

Третьяков: Нет, Андрей, вы сравнивайте, было и распределение, когда людей, выпускников вузов, московских в том числе, отправляли в другие города и так далее. Сейчас движение только в одну сторону.

Черников: … Вы знаете, наш доклад — это два с половиной часа, я не могу терять ваше время, но картина, которую приводили почти все из девяти команд, это картинка безумного пика, причем он пропорциональный, это действительно так. Если Москва — это вот так, ЦАО — это вот так, Центральный округ — это вот так, область — это вот так, то дальше вот такие всплески идут, последний идет на Юго-Восток. То есть фантастический разрыв. Когда мы говорим, что это централизация — 80 процентов финансы и так далее. То есть Россия не выживет. Просто есть Москва, и есть остальная Россия. То есть вывод очень простой. Мы сформулировали, кстати, с Александром Борисовичем очень активно: ни одна проблема Москвы как мегаполиса не решается на уровне Москвы как города. Не решается на уровне Москвы, и даже соединив усилия Москвы и Московской области, двух администраций, эти проблемы тоже не решатся. Что бы вы ни взяли — экономику, распределение трудовых ресурсов, распределение промышленности, — все, что хотите.

Реплика: Они не решаются как действие или не решаются…

Черников: Они не решаются в рамках одного субъекта Федерации.

Реплика: Нерешаемы?

Черников: Да, нерешаемы, невозможно решить. Мы говорим о миграции. Вы что, думаете, мы самые умные архитекторы, которые через секунду обнаружили, как только мы так влезем в эту тему, что фантастическая внутренняя миграция Москвы, на шестой месяц мы сделали 3D-анимацию, как движется население Москвы, начиная с утра? Вот это такое набухание организма, и постепенно потом начинают сигналить вот эти наши коллапсические зоны транспорта и так далее. Александр Евгеньевич правильно сказал, что Москва лидирует по арендному жилью. Это относительная динамика. На самом деле в 17-м году нас с вами лишили многих свобод. Одна из этих свобод была свобода выбора жилья. То есть появляется новая генерация молодых людей, которые сами по себе… *. Даже на этом черном, сером рынке арендного жилья, который у нас есть, моя дочь, извините, в Нью-Йорке заполняет то ли 16, то ли 22 страницы договора на аренду жилья. Там даже нельзя без разрешения кошку поселить. У нее две кошки, и если соседи по лестничной площадке не согласны, или Наташа играет на скрипке, то все, надо получить согласие соседей. Так вот если мы сегодня не сделаем рынок арендного жилья, мы не разрешим транспортную проблему. Вот сколько угодно мы можем расширять улицы, строить метро, построим в два раза больше дорог, у нас принципиально разные по плотности дороги. Это качество среды, … * города и сетка дорог, плотность дорожных покрытий. Так вот построим Париж — и что произойдет? На улицу выйдет полтора-два миллиона машин, которые сейчас находятся в гаражах. Просто они будут заполнены, эти дороги. Если мы не сделаем… Хорошо, мы делаем общественный транспорт, который мы делаем безграмотно, плохо, долго, не знаю как. Но мы его, во-первых, не знаем по-настоящему, как делать, у нас на это нет денег. Но из 37 станций 20 по промзоне. Кого оно будет возить… То есть неэффективность администрации очень высока. Она и при Лужкове была высока, потому что то, о чем мы говорили: с неба управленцы не берутся. Ребята вычислили просто, где можно делать бабки. Мы застроили весь МКАД торговыми центрами и должны ввести в ближайший год еще 17 торговых центров с двух сторон МКАДа. Как мы собираемся решать транспортную проблему — это вообще необъяснимый вопрос. Это на вопрос Филиппа, такой гипотетический, поэтому о прогнозах говорить безумно сложно, что я могу вам сказать. А в заключение…

Третьяков: Но вы же все-таки с великими мира сего общаетесь по этой теме?

Реплика: Что говорят великие люди?

Черников: Хорошо, что говорит Сергей Семенович? Он говорит: «Ребята, типа, — он несколько раз собирал все девять команд, по два человека в команде, плюс … Он говорит, — ну, знаете, нам бы очень хотелось, чтобы на миллион 100 новых жителей в юго-западных территориях мы бы создали два миллиона рабочих мест, и…. &raquo И в продолжение цитата: «тысяч 700 будут ездить из Бутово». Притом что Сергей Семенович производит впечатление, скажем так, разумное и положительное. На полном серьезе мы взяли и просчитали, со всеми бесподобно, по-европейски и американски построенными кластерами, образовательный кластер, компьютерно-медицинский кластер, спортивный кластер новейших технологий, то есть вещи, абсолютно для России несбыточные, потому что реплика по Сколково… Что такое Сколково сегодня? А чудный черный архитектор, живущий в Лондоне, Аджайе, в России за последние четыре года построил классный авангардистский дом с не очень высоким качеством внешнего остекления, правда, обтекающим чуть-чуть, но что в нем хорошо? Что он русским подарил русский авангард. Он программно сказал: «Я делаю вам Малевича, Якова Черникова, Кандинского», — и сделал эту композицию, которую нам бы Городской совет Москвы не утвердил бы никогда.

Задорин: Это гиперкуб имеется в виду?

Реплика: Бизнес-школа.

Черников: Да, бизнес-школа Сколково. Но надо учесть только одну вещь, что мы тоже констатировали на этой работе по большой Москве: если страна хочет что-то сделать, она должна в Сочи отменить, издать отдельный закон по Сочи, то есть ввести в федеральный закон отмену проведения персонального городского закона, или, как было сделано совершенно хулигански в Сколково, отменить вообще действие федерального закона. И теперь уже полгода как профессионалы разгребают тот бред, который напроектировали в Сколково. А вот теперь Хуснуллин говорит: «Ну, теперь это Москва, и теперь мы начнем проектировать, как положено». То же самое во Владивостоке. То есть замечательная история, когда сам Хуснуллин, а это все-таки чиновник высокого уровня, я имею в виду местоположение, публично говорит о том, что мы вынуждены отменить законы для того, чтобы сделать дело. Поэтому, Филипп, на твой вопрос: что будет? Не знаю, Виноградов знает об этом?

Мандрова: Миш, ты что знаешь?

Виноградов: Будет реализовываться несколько сценариев, друг другу противоречащих.

Черников: Вот это Россия.

Задорин: Коллеги, я немножко помодерирую. Есть ли какие-нибудь еще вопросы или реплики, которые вы бы хотели сказать друг другу, или спикерам вопросы задать?

Черников. Мы очень много говорим сейчас об архитектуре, о влиянии социальных процессов. Вот мне кажется, очень важно понимать именно влияние социальных процессов на город, на его жителей, на составляющие, на районы, на развитие, на потенциал, о котором мы говорим, что это из супергородов, как правильно, глобальных городов. Есть статистика такая, что в Москве живет порядка 70 тысяч детей мигрантов, которые нигде не учтены, не являются частью социальной сферы, образовательной, медицинской — просто их нет. Но при этом они есть, и при этом они вырастают. Точно так же к вопросу о мигрантах, который неоднократно упоминался. То есть все эти процессы, которые очень сильно влияют с социальной точки зрения на развитие города в дальнейшем.

И вот мне кажется, просто я тоже читал стратегию в том числе, общаюсь с коллегами из департамента развития и других, и социального, и Минздрав, и образовательный как бы блок, там тоже: что происходит со школами, с детскими садами — это очень сильный фактор, в том числе по внутренней миграции внутри города, жителей коренных. В том числе очень важный показатель людей, которые приезжают купить недвижимость здесь. Это в том числе очень серьезный показатель людей, которые живут в ближайшем Подмосковье, грубо говоря, по выбору детского сада, по выбору школы, по выбору института, вот эти все моменты. Мне кажется, что этим аспектам при любом каком-то дальнейшем планировании застроек необходимо очень серьезное значение придавать.

Реплика: Но это обращение к власти?

Реплика: Мне кажется, что есть стратегия, мне кажется, что не в должном объеме учитываются социальные аспекты.

Черников. Вы знаете, как у нас будет решена проблема двух миллионов пенсионеров? А на самом деле город не вникает. Варшава — стареющий город, хотя у них хороший последний тренд, Хельсинки дает, по Финляндии, плюсовой прирост последние годы. Но вот предложение наше очень простое. Мы вышли с такой моделью, что Юго-Запад— это моделирование тех строительно-социальных, экономических моделей, которые у нас отсутствуют. Например, МИСИС мы условно называем кластером. Нет, не кластер. МИСИС — это стопроцентное государственное финансирование, или так: немного притянутые насильно олигархи или еще кто-то. 100 гектаров территории в Коммунарке — это МИСИС.Рядом нужно построить 400, 300 гектар, и это должны быть кластерные технологии. Я не буду высказывать свои рассуждения. В Москве 16 социальных программ. Но почему взяли Юго-Запад? Это же известно, да? Это самый разреженный сектор под Москвой, хотя превалировало несколько месяцев и рассматривалось правительством Москвы, Собяниным Химкинское направление, то есть Северо-Запад. Но там миллион 100, 16 социальных программ на миллион 100. Поэтому решение было естественное для Москвы: аннексия территории, — и понятное экономически, социально абсолютно.

А теперь вопрос. Можем ли мы создать по федеральным программам, совмещенным с московскими муниципальными, мы можем создать кварталы, где будет первичное медицинское обслуживание пожилых людей, это посты медсестер на первых двух-трех этажах; где будут магазины; где будет институт волонтеров, который надо открыть? Не знаю, как вы, но у меня десяток американцев знакомых и европейцев, которые волонтеры по роду своей, так сказать, жизни, помимо основной специальности. Там всякие речки есть, там хорошая зелень и так далее и тому подобное. И я думаю, что лет через пять-семь я сам с удовольствием возьму этюдник, как тот же Черчилль в перерыве между двумя премьерствами, поеду на Пахру рисовать и жить в хорошем, небольшом коттедже, если других занятий не будет. Это наше предложение. Я не буду пересказывать его, их там много, пакет социальной архитектуры, мы его так называем, градостроения. У нас будут подняты так ставки и параллельно снижаться эти 16 льгот, что пенсионеры просто выть начнут и уезжать куда угодно. Вот так русские решают свои проблемы. Не через модели социального градостроительства и социального государства, а через вот такие очень жесткие и антигуманные такие меры.

Реплика: Можно я короткую ответную реплику? Помните, был такой министр Зурабов в здравоохранении…

А сейчас, знаете, кто это придумал? Это Решетникова эксперимент.

Реплика: По нацпроекту «Здоровье» министр Зурабов говорил чудную фразу: «Если все оставить, как есть, мы будем молодой мобильной нацией, не будет ни стариков, ни детей.

2.02.21 А помните, лет шесть-семь назад была передача, там такая клетка была в пространстве, сидит аудитория большая, как такой закрытый хоккейный стадион в Лужниках, и вот в этой клетке с ведущим — клетка условная — сидит персонаж, который отвечает на вопросы, и как бы один на один с этой аудиторией. Как правило, создавалась всегда антитеза, то есть персонаж и аудитория против него. Так вот парень, то ли он кореец, то ли казах, то ли киргиз, то ли бурят, такой симпатичный парень, который говорит, когда речь зашла о стране, вот что делать? Он говорит: «Вы знаете, вот сейчас я скажу, что вызовет ненависть всего зала». &laquo Я бы, — говорит, — отдал в лизинг лет на 50 вот эту всю историю до Урала на определенных условиях. Разработал бы, взял год-два на разработку программы, условий, через международные организации закрепил бы юридически на международном уровне – ООН, ЮНЕСКО, — прописал правила, и через 50 лет эту территорию вернуть. Но тогда мы, — говорит, — получили бы обустроенную по заранее разработанным, отработанным правилам и механизмам вот эту территорию, иначе она погибнет и уйдет. Что, к сожалению, кажется, произошло.

Задорин: Я хотел бы пару реплик добавить. Мы говорили о живом городе. Что в моем социологическом понимании живой город? Это там, где действует очень много разных субъектов, приблизительно равномощных. И в этом смысле сама жизнь — это фактически такая позиция людей, интересов, воль очень разных субъектов. У нас практически совсем другая ситуация. У нас очень немного сверхмощных субъектов, которые определяют эту историю. Вот это распределение проектов, которое у нас там присутствует, которое, так сказать, явилось фактически следствием изначального отпуска всех тормозов, оно сейчас вырастает в то, что будет всего несколько мощных игроков, которые принимают решения. И все остальные так называемые социальные процессы уже в это решение должны будут укладываться. Мне как-то чиновник очень высокого уровня в московском областном Правительстве, еще том Правительстве, до прихода Шойгу, рассказывал, что когда к ним приехал Громов с высокого самого места, после соответствующего решения [о расширении], он говорит: «Вот нам сказали, мы сказали «есть», никто не объяснил…. &raquo Вот Андрей говорит, что там прорабатывалось. Но там прорабатывалось уже в рамках одного мощного решения о расширении, о присоединении, хотя оно, по большому счету, могло быть другим. Оно могло быть другим, связанным с переносом отдельных столичных функций, с децентрализацией, с построением некоторых точек роста. И как справедливо говорилось, действительно, это решение «над», это «метарешение», это не городские решения. Это метарешения, связанные со страной. Вот было решено все в интересах определенных субъектов, очень сверхмощных, которых не видно. И дальше мы будем думать про социальные процессы. А что это едут мигранты? А как им не ехать, если, по большому счету, тот насос, который, как Москва, — насос….

Черников: Российский пылесос.

Задорин. … откачивает из этих самых… И вот это все время транслируется, что да, Москва собирает, собирает всех. Это ведь проблема. Так теперь взяли и увеличили мощность этого насоса в два с половиной раза. Теперь он будет качать еще больше, еще лучше и мощнее. Это с чем связано? Естественно, это не связано с какими-то там национальными интересами. Это связано с интересом отдельных мощных игроков. И в этой связи, конечно же, что в этой замечательной стратегии, нарисованной интеллектуалами, замечательной конструкции, которая рисуется архитекторами и так далее, самостоятельного? Она, по большому счету, к сожалению моему большому, встроена в уже принятые решения. Что такое Сколково до принятия решения? Мы проводили исследование, когда еще не была территория определена, но был сам запрос, что да, должен быть проект, связанный с созданием такой точки роста на годы. Рассматривались самые разные варианты, включая Томск, Дубну и так далее, всякие разные. Но было принято решение, ну, с этой точки зрения, самое дурацкое, после чего действительно стало ясно: это девелоперский проект изначально, как говорили, гламурный проект. Не инновационно-научно-технологический, а гламурный девелоперский проект. И я уже не говорю про земли и так далее, чьи это были земли. И получается вот такая большая наша проблема. Мы тут обсуждаем некоторые социальные процессы, которые на самом деле являются во многом уже следствием некоторых более серьезных вещей, которые мы, к сожалению [обсуждать не можем]… Вот Миша [Виноградов], вижу, уже созрела как политолог на этом месте.

Я сейчас еще хочу сказать. Смотрите, вот этот миграционный фактор, вот этот насос работает, он, очевидно, будет работать. Более того, он сейчас работает уже даже «более лучше», Москва становится серьезным перевалочным пунктом, миграционным. Вспомним то, что говорил Александр: Москва — город для деятельности. А на самом деле для очень многих это город подготовки к деятельности «там», дальше. Здесь есть концентрация приезжих из регионов, сами москвичи, так сказать, давно уехали… Куча арендного жилья — это на самом деле сдача жилья теми, кто уехал на время туда, и он сдает. И в этой связи Москва — это такой насос по откачке человеческих ресурсов дальше за бугор. Но, что удивительно: Павел Антипин замечательно тут задавал вопрос по поводу того, откуда люди приехали, потому что он сам из Перми. Так вот, понятно, что приезжают не только низкоквалифицированные. На самом деле в числе приезжих куча была того самого пресловутого креативного класса, накачанного из регионов. Более того, некоторые опросные исследования на Болотной площади и на Якиманке во время протестов показывали, что большую часть этих людей составляли приехавшие за последние десять лет, ну не большую часть, но существенную часть.

А вот с точки зрения ответов на вопрос о том, «вы удовлетворены жизнью в Москве и насколько», последний сентябрьский опрос ВЦИОМ очень интересную цифру дал. Среди тех, кто приехал в последние 10 лет, 84 процента удовлетворены. А среди коренных москвичей — 60 процентов. Значит, люди приезжали, будут приезжать, и им будет нравиться здесь. Почему? Потому что они сравнивают эту свою жизнь здесь с тем местом, которое они оставили, и пока вот это поле повышенных возможностей здесь существует, поле повышенного притяжения здесь, все равно Москва будет по-прежнему накачиваться, этот пылесос, этот насос будет работать. И дело в том, что те решения, которые принимаются, работают на продолжение этого процесса. Здесь создается поле, это магнит, и мощность этого магнита еще увеличивается. Почему это делается? Это сейчас Михаил Юрьевич расскажет…

Виноградов: Мне кажется, … ты в конце повелся на нагнетаемый… Потому что твоя схема происходит… * существования государства. На самом деле было ли государство? Понятное дело, нет, и просто считать, что государство принимает решения, оно будет развиваться. Как будет развиваться? Большая часть всего будет происходить само. Наташа спрашивала про гетто, когда мы начали разговор, когда арендатор искал себе новую квартиру для аренды. Выяснялось, что Замоскворечье постепенно становится гетто в силу соседства мечети. Это процесс, дальше Татарская улица, вот этот район, то есть этот процесс управляем, появления гетто? Нет, не управляем. То же самое, я знаю, есть окраины Москвы, есть центры, условно, … населения… гипермаркетов, за их пределами, кроме этой «Шоколадницы», исключительно узбекская кухня и кавказская кухня. Если поискать заведения за пределами Третьего кольца. Громкая музыка и так далее. Это все будет… более-менее само. Там, где государство будет как-то соотноситься с реальными трендами, оно будет работать. Там, где оно будет предлагать что-то, … реалии, будет получаться как с монорельсом. Ну, появился — и ничего. Драйвером развития территории он не стал. Поэтому в относительной степени это будет происходить само, независимо от того, хорошие или плохие решения будут приниматься. Я не знаю, оптимистичный вывод или наоборот.

Черников: Я не очень согласен в одном, Михаил, — что этим никто не управляет. Во-первых, у нас с вами нет знаний, да? Тут в основном сидят люди, представляющие другие профессии. Из своего опыта могу сказать. Мы делаем отель на Каширке на 300 номеров, 25-этажный дом. И заказчик говорит, по-моему, положены рестораны где-то на 120– 110 мест. Мы же по нормам проектируем. Есть расчеты, все такое, сколько машиномест, сколько ресторанов, сколько там баров, кафе, туалеты, — все считается. Он говорит: Нет, у нас же здесь азербайджанское комьюнити, свадьбы, дни рождения, 400, завтра уточню». Звонит, говорит: «500, ресторан, чтобы был на 500». Мы делаем на 500. Частный заказ, экспертиза на это не дается. Как это регулируется? Могу сказать вам только одну деталь, потому что тема большая, и даже кое-какие знания уже есть, и знания, к сожалению, печальные. Рекомендации неофициальные: ни в коем случае не строить мечеть вдоль дороги. Понятно, почему? Перекрывается движение.

Реплика: Проспект Мира.

Черников: Кто эти нормы озвучивает? Это же российский город. Но на самом деле позавчера, или три дня назад, после этой истории с пальбой, кто-то из видных деятелей Дагестана или Ингушетии, причем государственных, не на уровне мэра, на уровне руководства республики, по телевизору говорит: «Вот как так? У нас столько лет наших молодых людей не берут в русскую армию».

Реплика: Да.

Черников: Видел?

Реплика: Я просто слышал, что осенний набор, там всего чуть ли не 32 человека взяли.

Виноградов: Чеченских…?

Реплика: Нет, дагестанцев.

Черников: Не сейчас, многие годы не призывают. Мы, говорит, готовы десятки тысяч поставить. Мы-то знаем, что это десятки тысяч вооруженных бойцов, которые в любую секунду по щелчку поворачивают дула в другую сторону. Поэтому на самом деле вопросы с миграцией, вопросы, кто как регулирует… Мы говорим про мигрантов. Я читал, причем в одном из наших журналов типа «Русский репортер», только еще менее тиражном, анализ нашей миграции. Что это такое? Как это выстроена вся структура, абсолютно мафиозная, абсолютно криминальная, с экономическими выкладками. Какие бы законы мы ни принимали нашей Думой, этот механизм работает. Вот что работает с точностью швейцарских часов, так это вот эти механизмы криминально-коррупционные. Ничего с этим не сделаешь.

Задорин: Когда я говорил про мощных игроков, которые принимают решения, я имел в виду не государство, я сразу хочу поправиться…

Черников: Я заказ потерял, когда дал интервью, что расширение Москвы делается в интересах Машковича, Абрамовича… Пять олигархов владеют землями на Юго-Западных территориях, пять. Ну, там еще шестой есть. Мигрант-журналист написал, не имеющий к этому делу, шестой и седьмой… А на самом деле так. Кто Машкович? Живя то ли в Лондоне, то ли в Париже, я забыл, пребывая здесь как сенатор считанную неделю, причем сам не рад уже, что это сделал. Что такое сегодня… Ну, не будем.

Задорин: На этой оптимистической ноте… Тем не менее все-таки давайте мы закруглимся. Проблемы какие-то мы высветили. Не знаю, насколько вопрос Филиппа получил тут ответ, может быть, и не очень, потому что, что делать риелторам и какое у них там возникает понимание с точки зрения территориального картографирования Москвы, как она будет изменяться, и главное — какими стимулами вот эта структура будем меняться: центричными, не центричными и так далее, — ответ на этот вопрос мы вряд ли получим сейчас. Скорее, это такие, некоторые первые точки зрения, которые мы с разных сторон посмотрели. Вот с точки зрения измерения текущей фактуры, первые какие-то карты. Вот с точки зрения некоторых возможностей, потенциала, проектирования, что сказал Александр Евгеньевич. С точки зрения, соответственно, некоторых архитектурных, так скажем, и строительных решений, — то, что сказал Андрей Черников. Это отдельные фокусы. Понятное дело, что реальность, та самая, которую мы вряд ли можем прогнозировать, это некоторая сумма вот этих отдельных, так сказать, каких-то движений. Ну, будем отслеживать эти все движения, какие-то тренды рисовать.

Балобанов: Можно комментарий? Просто впечатление от последнего витка обсуждения. Ну, на что тут резонировать? Я знаю, на что резонирует во мне, я просто поделюсь этим, а вдруг это будет интересно другим. Я, Игорь знает, я всю жизнь — неправильно сказать, но много времени, во всяком случае, в городской проблематике искал параллель, этим занимался и был включен там, и практически, и с позиции эксперта, проблематикой местного самоуправления разного уровня, и участвовал и занимался. В определенный момент я понял, что я не могу дальше двигаться, вот просто в точном ответе на вопрос, что, собственно, является предметом этого управления, что это такое. Я не могу ответить, не отвечая на вопрос о том, что такое государство. Потому что первоначально была такая достаточно анархическая информация. Вот я живу на этой территории, я, там, с другими людьми, и мы считаем правильным организовать нашу жизнь так, как мы считаем, и вот, собственно, отсюда рождается самоуправление. Потом оказалось, что как бы, когда думаешь про государство. И с некоторых пор я начал это делать. И очень хорошо понимаю сегодня, и здесь, по-моему, в конце очень четко начало возникать, что отвечать на вопрос о государстве сегодня очень непросто, потому что картинок, с одной стороны, много, а с другой стороны, они все очень и очень уязвимы. И последние разговоры о том, что такое государство, как там оно проявляется, где на что влияет… Только что было сказано, что Андрей говорил, все время указывал на это, и тут вообще это витало, что, ну, как-то с точки зрения управленческой там много всяких изъянов, и это достаточно сильно тормозит… Действительно же, так. А с другой стороны — тезис, что само происходит, контролируется, ведется, движется само. Можно сказать, что те самые силы влияния, которые «само», они, может быть, и складывают сегодняшнее государство. И вообще, что-то там и как? Вообще, эта линия государственности, в том числе социологические составляющие, то есть что такое сегодня взаимоотношения людей и государства? Вот молодая поросль, так скажем, вот то, что сегодня происходит с точки зрения общественной активности всякой, очень много интересных вещей происходит. Я поражаюсь линии, которую обсуждает народ на площадке Cloudwatcher…, недавно там был. В еженедельном режиме они там шпарят всякие социальные инновации, в еженедельном режиме. То есть в еженедельном режиме находятся люди, которые что-то такое интересное из опыта рассказывают. Я все смотрю, насколько этого хватит. Пока вот шуруют. Это массив. Вот что с ним будет? Как это все будет?

Задорин: Думаем, что и мы будем шуровать дальше. Ближайшее следующее мероприятие социологического клуба IABC — это середина ноября. Тема «Ценности россиян». Причем в межстрановом сравнении. На самом деле будут представлены результаты некоторых международных исследований, которые касаются выявления каких-то основополагающих ценностей, что является значимым для россиян и некоторых других, в том числе соседних стран. Насколько я понимаю, для специалистов в области PR это одна из ключевых вещей, потому что фактически весь предмет деятельности PR — это работа с ценностями и их каким-то образом управление. Спасибо.