Спикер — Эдуард Понарин (НИУ ВШЭ)

Модератор — Игорь Задорин (ЦИРКОН)

Задорин: Мы собираемся нечасто, и каждый раз мы предлагаем к обсуждению некую тему, которой, как кажется, социологи могли бы заинтересовать специалистов в области PR. То есть мы подбираем такую тематику, с которой специалисты в области PR работают и по которой информация от социологов действительно может быть полезна. Если кто читал, в короткой дискуссии в «Фейсбуке» на странице клуба мы пытались отрейтинговать некоторые темы, которые наиболее интересны, так вот первое место как раз заняла такая тема, как ценности россиян. Очень важно знать об этих ценностях, понимать их и, может быть, каким-то образом чуть-чуть модифицировать, если получится, но, по крайней мере, знать. И еще очень интересно, что когда говорят о том, какие ценности распространены среди российского населения, то многие данные, которые приводятся разными социологами, всегда вызывают вопрос: «Ну и что? Что это — хорошо или плохо — вот такое распределение тех или иных ценностей? Хорошо или плохо, что так думают россияне? &raquo Ответ на этот вопрос очень часто возможен только в сравнении. То есть если мы попытаемся эти мнения, ценности россиян рассмотреть в сравнении с другими странами, и тогда уже интерпретация, что такое хорошо и что такое плохо, уже может стать понятнее, и с этим уже можно будет работать.

Сегодня у нас как раз такая уникальная возможность — послушать об исследовании, которое уже с начала 90-х годов, если я правильно понимаю, ведет World Values Survey. Это всемирное исследование ценностей было организовано профессором Рональдом Инглхартом, и сегодня Эдуард Дмитриевич Понарин, заведующий лабораторией сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики, как раз расскажет об этой работе. Надо сказать, что такая возможность у нас — не просто слушать в пересказе, но слушать активного участника этого исследования, появилась сравнительно недавно, именно потому что в рамках известной программы мегагрантов появилась возможность организовать лабораторию под руководством самого Инглхарта. Такая лаборатория была создана в Высшей школе экономики, и уже в прошлом году многие опросы в разных странах проводились под руководством этой лаборатории.

Я не буду много рассказывать об этом, чтобы не отбирать хлеб у Эдуарда Дмитриевича. Просто кратко напомню о регламенте. Минут 40– 45 — это базовое выступление основного спикера, потом около получаса вопросы на уточнение, на понимание, что-то не услышали, что-то недопоняли. Вот такой регламент. Сегодня мы присутствуем в помещении «Русского журнала», он же Русский институт, он же Фонд эффективной политики, короче, это все Глеба Олеговича Павловского епархия под разными статусами.

Итак, пожалуйста, Эдуард Дмитриевич.

Понарин: Здравствуйте, дорогие коллеги. Я буду говорить приблизительно 45 минут, и пять минут я потрачу на то, чтобы рассказать кое-что о своей лаборатории, без пиара как-то нельзя обойтись. Сначала расскажу о теории модернизации в редакции Инглхарта, так как те исследования, которые мы ведем, без нее сложно понять, и затем перейду к эмпирическим каким-то вещам, расскажу о понимании счастья в России, о том, как это сравнимо с другими странами и какие изменения в российском бытовании счастья происходят в последнее время.

Я представляю лабораторию сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики. Она появилась благодаря этой программе «Мегакарта», которая была упомянута. Было подано 512, по-моему, заявок, из них было выделено не 80, как обещали, а 40 грантов. И так получилось, что по социальным наукам наша заявка в том раунде была единственной, которая получила грант. Но когда мы получали грант, вот эта тема — «Счастье в России» — была заявлена как ведущая, основная, то есть под нее мы получали деньги. И вот сейчас, два года спустя, буду рад отчитываться в том, как мы эти деньги потратили.

Наш научный руководитель — это Рональд Инглхарт, профессор Мичиганского университета, он автор теории модернизации, он один из основателей «Евробарометра». Тогда они ограничивались богатыми европейскими странами. В начале 80-х годов, в 80-м, он организовал «World Values Survey ассошиэйшен», которую до сих пор возглавляет. И эта организация с 1981 года измеряет ценностные ориентации, на данный момент в ста странах. Периодически, каждые пять лет, волны идут, в том числе и в России. Надо сказать, что Россия была включена тогда же, еще в 1981 году. Андреенков (может быть, знаете такую фамилию) проводил исследования по методике Инглхарта еще тогда.

Задорин: Тогда это был Институт конкретных социальных исследований АН СССР.

Понарин: Да, ИКСИ.Как я сказал, у нас очень много проектов, где-то приблизительно 40, и, если их как-то делить, они распадаются на такие темы: религия, миграция, национализм, благополучие. Все это делается в количественной сравнительной перспективе, потому что мы действительно считаем, что когда мы сравниваем положение внутри одной страны с положением в других странах, тогда мы лучше понимаем эту одну страну. Поэтому даже если мы заинтересованы только в получении информации о России, сравнение с другими странами не повредит. Ну и делается это все в такой количественной парадигме — это массовые опросы и статистический анализ.

У нас лаборатория международная, и помимо Инглхарта у нас есть и другие иностранные специалисты. В частности, вот Вентцель, который заместит Инглхарта, по-видимому, следующей весной на посту президента «World Values Survey ассошиэйшен». Помимо штатных сотрудников лаборатории — 10 человек в Москве и 10 человек в Питере, — у нас еще есть сеть ассоциированных сотрудников, в основном по России. Мы заинтересованы в сотрудниках. Если вам нравится заниматься вот такими вопросами, вы можете тоже поучаствовать, подать проект — и влиться в нашу сеть. Вы работаете «за идею», но зато вы получаете научное руководство Инглхарта и других специалистов. Кроме того, мы посылаем людей учиться в летние школы методам анализа. Все делается на открытой, гласной соревновательной основе. То есть подаются заявки установленного формата; если их одобрил Инглхарт, вы становитесь частью нашей сети.

Ее удобно рассказывать, пользуясь культурологической картой мира Инглхарта-Вентцеля:

Как вы знаете, Маркс считал, что социальные отношения в конечном счете определяются экономикой, экономическими отношениями. И на самом деле эта теория модернизации Инглхарта, в общем, довольно близка к этому базовому утверждению Маркса. Но, однако, существует важная промежуточная переменная между социальными отношениями (например, политическими, политическими системами) и экономикой — а именно ценности, ценностная ориентация людей. По Инглхарту, в процессе модернизации человечество проходит два ценностных сдвига, две большие трансформации в ценностных ориентациях. Этот процесс более или менее совпадает с ранней модернизацией, с Новым временем, и когда страны совершают этот переход, они входят в эпоху индустриализации.

Почему происходит этот ценностный сдвиг? Потому что в традиционном обществе человек не верит в себя. Он плохо умеет контролировать окружающий мир, природу. Поэтому, поскольку он его плохо понимает и не умеет контролировать, он наделяет окружающий мир духами, высшими силами. В какой-то момент развитие экономики приводит человека к пониманию того, что на самом деле он может как-то контролировать этот мир. Поэтому потребность в высших силах несколько уменьшается.

Если говорить о России, то, наверное, на уровне элит Россия находится в левом верхнем углу этого графика. Вот здесь — это Россия. То есть она эту трансформацию вполне совершила. Но вот на уровне элит, я думаю, она совершила ее где-то в XVIII веке, на уровне масс, наверное, она совершила эту трансформацию в ХХ веке. И по вертикальной оси она находится примерно на том же уровне, как страны протестантской Европы, Северной Европы. Но это не единственный ценностный переход.

Что это означает? Дело в том, что на протяжении большей части истории человечества человеку выживание не было гарантировано. Он не был уверен в том, что он не умрет от голода, или что не придут враги какие-то из другого племени и его убьют, или что он погибнет от какой-то бандитской пули или ножа. В таких условиях, когда существует угроза безопасности, угроза существованию, функциональными оказываются ценности выживания, ценности, которые помогают человеку выжить в таком враждебном мире. То есть человек ценит каждый лишний рубль, потому что каждая дополнительная копеечка немножко увеличивает шанс на выживание. Человек в таких условиях отличается недоверчивостью и подозрительностью, особенно по отношению к чужим. А людям, которые не родственники, уже сложно доверять. Людям, которые не похожи на нас, другой религии, другой расы, доверять абсолютно нельзя, опасно. Может быть, у них какие-то инфекционные болезни. Может быть, они просто злые враги, которые хотят уничтожить и занять наше место— наши поля, луга и так далее. Все это в том обществе было актуально, поскольку реально жизнь человечества состояла из многих мелких и больших войн.

Но индустриализация приводит к тому, что уровень жизни людей повышается, и снижается угроза существованию, безопасность растет. Вот Россия находится на полюсе ценностей выживания. Но какие-то страны этот второй переход совершили) … то есть появляется поколение людей, которые уверены в том, что они не умрут от голода, они уверены в своей безопасности. И это приводит к ценностному сдвигу, потому что в таких условиях люди становятся более открытыми по отношению к другим, более доверчивыми, готовыми рискнуть в отношениях. Если у тебя есть, условно говоря, дом, машина, яхта — ну, что тебе еще нужно? Ну, наверное, это хорошо. Но на самом деле это не так критично уже, когда у тебя и так уже много есть. И в таких условиях люди начинают ценить несколько другие вещи. Вот, в частности, открытость к другим людям означает то, что люди с большей легкостью могут заключать союзы с незнакомыми людьми, не только с родственниками. Это значит, что они могут легко объединиться, например, в экономическую корпорацию. Но все-таки, если они тебя кинут, ты не умрешь от голода. Поэтому ты готов рискнуть в большей степени, чем раньше.

Более того, люди могут объединяться в союзы не только по экономическим потребностям, но и по политическим потребностям, потому что, опять же, когда люди переходят от ценности выживания к ценностям самовыражения, они начинают ценить те вещи, которые раньше были не очень актуальны. Если ты умираешь от голода, то ты несколько меньше заинтересован в свободе, когда у тебя есть дом, яхта и все остальное.

Объединение в политические союзы, потому что много таких людей появляется, которые ценят свободу и не боятся объединяться с другими людьми, не боятся доверять другим людям, приводит к появлению мощных массовых политических партий, а это имеет последствия для политической системы, потому что одно дело — когда в 1968 году на Красную площадь вышли семь человек протестовать, понятно, что всех их можно было очень легко арестовать, и требования их, конечно, можно было легко игнорировать. Когда выходят сотни тысяч людей, ну, вот как-то правительство всех арестовать уже не может, и более того, оно вынуждено как-то реагировать. Поэтому со временем это приводит к тому, что в таких обществах, которые прошли второй ценностный переход, устанавливаются демократические системы.

Задорин: Можно чуть-чуть встрять? Значит, Швеция у нас — самая продвинутая по обеим осям?

Понарин: Да.

Задорин: А Африка, соответственно, — там традиционные ценности, и, опять же, проблема выживания?

Понарин: Да.

Задорин: То есть, линия развития где-то такая?

Понарин: Да. А Россия, вот она по этим ценностям как Дания или Нидерланды, а вот по этим — как Африка.

Задорин: Мучительное состояние.

Понарин: Если присмотреться, на этой карте мы видим, что страны неслучайным образом нами распределены. Да, они находятся внутри каких-то более или менее понятных культурных зон. То есть вот розовым выделены, допустим, православные страны. Желтеньким — протестантские, и отдельно мы видим, что англоязычные — более, скажем, религиозные, чем неанглоязычные страны. Латинская Америка очень интересна тем, что она очень религиозна, но при этом она не жадная, не подозрительная и относительно доверчивая. Ну, и Африка — вот там понятно.

Из зала: Красная линия что означает?

Понарин: Красная линия — постсоциалистические страны.

Из зала: Что, Китай рядом — это с Литвой…

Понарин: Да, вот Литва, вот Китай. Но Китай также близок к Южной Корее, между прочим, которая никогда не была социалистической.

Реплика: Гармоничное развитие.

Реплика (ж): Греция недалеко от Израиля, хотя она очень православная.

Понарин: Да.

Реплика (ж): И очень добрая, судя по всему.

Реплика: Скажите, во времени это как-то менялось?

Понарин: Во времени это меняется, я расскажу. Это меняется. Действительно, изменения — это тоже очень интересная вещь, потому что, действительно, для того чтобы судить об изменениях в мире, данные World Values Survey уникальны, потому что с 1981 года есть серия исследований по многим странам. Есть проект ESS, но он относительно недавно начат и ограничен Европой. Поэтому если говорить о масштабных каких-то таких сравнениях, особенно по временному принципу, то, конечно, World Values Survey — это уникальная возможность для анализа.

Возвращаясь к теме счастья. Какое следствие из этой теории модернизации следует о счастье? Увеличение безопасности существования ведет к увеличению свободы выбора, у людей появляется больше выбора. И эту свободу люди начинают ценить не меньше денег. Но они имеют относительно меньшее значение в сравнении с некоторыми другими вещами, чем в традиционном обществе. И если свободу выбора не дают, то счастья у людей меньше. И наоборот, если у них эта потребность удовлетворяется в свободе выбора, то тогда уровень счастья повышается.

Это еще не все об изменениях. Но сначала о счастье. Вот иллюстрация.

Тут на самом деле гораздо больше стран, на этом графике, но просто, чтобы не засорять график, здесь сейчас показаны только некоторые страны. По горизонтальной оси у нас ВВП на душу населения на 1995 год. Здесь у нас — уровень удовлетворенности жизнью. Она именно кривая. Почему? Потому что, в общем-то, из того, что я говорил, ясно: когда страна очень бедная, повышаешь ее ВВП — и страна сразу становится намного счастливее. А когда страна уже богатая, повысили ей ВВП — ну, чуть-чуть повышается счастье, но уже только чуть-чуть, гораздо меньше, чем на том уровне. То есть роль денег уменьшается.

Реплика: Хочется что-то другое, кроме ВВП?

Понарин: Да, вот в Германии, например, обсуждают вопрос, а нужен ли им экономический рост. Хотя только он в Германии в перспективе из европейских стран и может быть, из западноевропейских стран и может быть, судя по всему. Но немцы задумываются: «А нужно ли нам это? Может быть, нам это не нужно? Может быть, ограничить ради того, чтобы лучше сохранять окружающую среду? &raquo

Реплика: То есть как греки — сидеть в кафе и пить?

Понарин: Да, но на другом уровне, наверное, все-таки. На другом уровне, потому что греки…

Реплика: О Колумбии и Мексике, там?

Понарин: Удивительно! ( общий смех)

Реплика: Там свободные государства!

Понарин: Мы это объясняем другими факторами. Вы заметили, смотрите, что вообще с Латинской Америкой происходит? Она очень религиозна, и в то же время открыта, доверчива, не очень материалистична. Мы считаем, что эта комбинация как раз способствует вот этой латиноамериканской аномалии. То есть, во-первых, религиозная система дает людям все-таки какое-то спокойствие, какая-то защита там. Тебе не хватает защиты в реальном мире, потому что там какие-то ужасные фавелы в Рио-де-Жанейро, там страшно ходить по улицам. Но религия в этих условиях реально повышает уровень счастья. С другой стороны, открыты, доверчивы, люди легко общаются друг с другом, мало одиноких людей.

Но я-то хотел обратить здесь внимание на Россию. Здесь представлено то, что происходило в России. Ну, вот данные анализа 1982 года, на самом деле данные были собраны в 1981 году. Россия, смотрите, она была не очень богатой страной, не очень богатой, но относительно счастливой.

Из зала (ж): Но это СССР?

Понарин: 1981 год — это еще СССР, но это не национальная выборка по СССР.Это, на самом деле, Тамбовская область. Это Тамбовская область, которая, когда уже было сделано полномасштабное исследование России в последующих волнах (это Андреенков все, Тамбовская область), было показано, что действительно, Тамбовская область — она как Нью-Гемпшир в Соединенных Штатах, более или менее соответствует срединному уровню. Так что, строго говоря, Тамбов, значит, был относительно счастлив при своей бедности. Не суперсчастлив, но счастлив. Что произошло на 1991 год? В 1991 году вот так, Тамбов тот же самый там был, в 1995 году оказался тут — и Россия вот тут, рядышком.

Из зала: А ВВП на душу населения то же самое, что ли, остается?

Понарин: Нет, я не могу на графике показать одновременно изменение и того и другого. Конечно, ВВП падал, и это связанные вещи, мы увидим это потом. на последующих графиках, что это очень четко связано, ВВП на душу населения и… Но, смотрите, в Венгрии ведь тоже происходила трансформация, тоже посткоммунистическая страна, тоже поменялись все социальные отношения, и на самом деле экономически Венгрия не очень много выиграла, потому что у них были какие-то заводы, которые там закрылись. Но падение не такое большое, как в России. Отчасти это, может быть, можно связать с тем, о чем я говорил раньше — о свободе выбора. Как вы, может быть, знаете, в Венгрии сейчас у власти находятся фашисты. До этого находились социалисты. Венгрия в каком-то смысле является изгоем в Европе. Но венгры — у них есть чувство, что они могут что-то контролировать, в том числе…

А у нас, если подумать о России, кого мы можем контролировать? Когда ты не можешь контролировать свою жизнь, счастья у тебя становится меньше. Поскольку я уже сказал, что World Values Survey — это пока что самая длинная серия социологических исследований, в общем-то уже 30 лет, можно примерно сказать, куда идет мир. Это та же самая карта, с которой я начал. Но на ней показано, как меняется положение отдельных стран и регионов.

Вот страны и регионы, это страны — Россия, Китай, Япония, тут еще Индия отдельно показана. И мы видим, что в целом мир идет в том направлении, в котором предсказывает теория модернизации в редакции Инглхарта, то есть он идет туда (слева направо по карте).

Россия в этом смысле — интересный феномен, потому что она идет в противоход со всем остальным миром. Во-первых, умонастроения в России и до этого былиа почти что на полюсе жадности и подозрительности. Но если вы видите, тут чуть-чуть движение дальше за эти годы произошло. Что понятно, потому что катастрофа 90-х годов была все-таки социально-экономической катастрофой, резко упал ВВП, и в таких условиях угрозы безопасности выросли, и понятно, что ценности самовыживания только поэтому стали еще сильнее. Но что интересно — она еще идет вниз по вертикали. То есть растет вера в высшие силы, религиозность. Кто-то там в церковь ходит, кто-то в мечеть или еще куда-то, а кто-то заряжает банки с помощью Кашпировского или еще как-то, но люди прибегают к каким-то высшим силам, потому что им кажется, что они не способны контролировать мир. И, может быть, еще потому, что, как в Латинской Америке, я говорил, людям нужна какая-то система мировоззрения.

Реплика: Можно вопрос по предыдущему слайду? Вот этот… (29.20), он имеет отношение к этой матрице, карте?

Понарин: Нет, это самостоятельный график. Тут другие оси.

Реплика: Правая, значит, все идет, а вверх — почти не идет?

Понарин: Вверх идет в Японии, например. Вот Япония сейчас самая такая секулярная страна.

Реплика: Но этот тренд гораздо менее…

Понарин: Он менее выражен. Латинская Америка — тоже, видимо, падение коммунизма сыграло роль, потому что коммунизм, на самом деле, левые идеи вообще были популярны. Но в основном, смотрите, все-таки и вверх тоже движение есть. Протестантская Европа, конечно, в основном вправо, но и чуть-чуть вверх. Даже католическая Европа чуть-чуть вверх. Даже Индия чуть-чуть вверх. Вниз вот Африка и Латинская Америка.

Реплика: То есть получается, что вот счастье в первую очередь через самовыражение, а не через рациональный взгляд?

Понарин: Еще раз, пожалуйста.

Реплика: Путь к счастью современному на этой карте лежит, в первую очередь, через самовыражение, а не через повышение…

Понарин: Тут ось к счастью не привязана. Вот счастье у нас есть на этом графике, по этой оси. Россия, наверное, самое интересное.

Реплика: Еще раз. Это 80-е — 2000-е?

Понарин: 2011-й.

Реплика: Там как-то арабский мир не представлен вообще?

Понарин: Мусульманский, да, на этом графике, да. На самом деле какие-то мусульманские страны у нас есть в выборке. Но с мусульманскими странами довольно сложно. Опять же, если этот график посмотреть, видно, что у нас есть там Турция, Индонезия, Иран, Бангладеш, Пакистан, Иордания. Какие-то мусульманские страны у нас есть. По мусульманским странам у меня есть отдельное исследование, но, наверное, оно за рамками сегодняшнего выступления.

Так в чем же счастье? Может быть, все-таки в деньгах, или нет? Вот, смотрите, график, который показывает изменение по вертикальной оси. Тут две вертикальные оси. Одна вертикальная ось — это субъективное благополучие, то есть удовлетворенность жизнью, счастье — пунктиром, и сплошной линией на этом же графике показан ВВП на душу населения для России. Только для одной страны, для России. Мы видим довольно четкое соответствие. То есть что произошло в 90-е годы: резкое падение ВВП, и субъективное благополучие более или менее падало параллельно по времени падения ВВП.Чуть-чуть предвосхищало его на ранней стадии, видимо, потому что люди чувствовали как-то, что страна идет не туда. То есть рост ВВП и рост счастья соответствуют друг другу. Это в России, может быть. Но тут мы видим очень четкую связь. Что неудивительно, потому что Россия — страна в основном материалистическая. Но картинка на самом деле не такая простая. Вот еще одна картинка, в которой показаны разные когорты.

Реплика: Это год рождения?

Понарин: Да, тут три кривые, на самом деле выбраны две крайние и одна промежуточная. Там есть еще на самом деле кривые, но чтобы, опять же, не засорять график, показаны две крайности и один промежуток по годам рождения. А здесь по горизонтальной оси — год опроса, по вертикальной оси — процент людей, которые очень счастливы. Люди с 1910-го по 1924 год рождения. Потом эта кривая исчезает, потому что эти люди — их очень мало было в последних волнах. Но тенденция очевидна. И, в общем, поступательно уровень счастья у них падает, падает, падает.

Если говорить о людях моего возраста, то картинка примерно такая: сначала падение, а потом более или менее стагнация на каком-то относительно низком уровне. То есть падение прекратилось, тут начался экономический рост, но этот экономический рост не привел к росту счастья, а только к тому, что перестал падать уровень удовлетворенности жизнью. Но начиная с этого момента, мы видим, что… Смотрите, это 1995 год, что тут было? Потом 1998 год, кризис, мы видим какое-то падение. И, в общем, это на данный момент самые счастливые люди в России — это младшее поколение.

Реплика: Было бы удивительно обратное.

Понарин: Дело в том, что в большинстве стран как раз наоборот. Это важно. Может быть, не все знают, но в большинстве стран, наоборот, самые счастливые люди — это старики. Развал СССР, в общем, нанес такую травму, что навечно понизил счастье в старших поколениях россиян, в советских поколениях россиян. Счастье младшего поколения россиян, они лучше приспособились к новым условиям, растет пропорционально росту экономики. Там очень четкая связь между ВВП на душу населения и уровнем счастья. В общем, это характерно для стран материалистических. Это вполне характерно для ранней индустриальной стадии модернизации.

Кроме того, если верить в то, что теория Инглхарта, в общем, более или менее отражает реальность и верна, то тогда, помимо эмпирических выводов, можно сделать и кое-какие теоретические прогнозы. Теоретический прогноз заключается в том, что если и дальше у нас будет расти ВВП на душу населения, это рано или поздно приведет к тому, что у нас тоже появятся люди, которые уверены в своем существовании и не боятся. Значит, рост безопасности существования, не только на счастье будет отражаться растущих, среди молодого поколения россиян, но это молодое поколение россиян или, может быть, люди, которые еще моложе будут, у них должен произойти будет вот такой ценностный сдвиг. У них резко будет расти политическая активность. И в принципе уже и сейчас в России мы видим, что какие-то островки постматериализма уже есть. Это Москва, в какой-то степени Петербург. А Урал — индустриальная фаза модернизации, он поддерживает, потому что накормил. Вот, собственно, все.

Задорин: Спасибо. Сначала, как мы договорились, вопросы на уточнение, понимание. Что на этих замечательных диаграммах и графиках осталось не очень проясненным.

Олег Ткачук. Я бы хотел прояснить, я понимаю, что, конечно, это слово «счастье» в данном конкретном исследовании понимается как метафора? Я бы хотел все-таки…

Понарин: Нет, это буквально понимается, потому что людей спрашивали: «Скажите, пожалуйста, вы счастливы или нет? &raquo И люди имели возможность выбрать четыре варианта ответа от «очень счастлив» до «очень несчастлив».

Ткачук: Я все-таки это не очень понимаю, потому что, я думаю, слово «счастье» в русском языке, скорее всего, понимается как какое-то моментальное состояние. Не может быть счастлив человек в каком-то большом промежутке времени. Бывают мгновения, когда человек счастлив. Может быть, какое-то чувство удовлетворенности своей жизнью или чем-то еще.

Реплика (ж): То есть когда человек счастлив постоянно — это неправдоподобно.

Ткачук: Мне как-то трудно в это верится, что человек может быть как-то счастлив… Поэтому как-то для меня привязка состояния счастья к материальному удовлетворению у меня как-то не вяжется. Может быть…

Задорин: У вас вопрос?

Понарин: Конечно, это комментарий, но раз он случился, то я готов и на комментарий.

Задорин: Давайте, сначала вопросы.

Понарин: Не отвечать пока? Потом забудется.

Реплика: Перефразируя этот комментарий, у меня такой вопрос. Насколько социология валидна измерять счастье? А насколько счастье признано как бы валидным — это ответ человека, потому что…

Понарин: Спасибо, потому что вы позволяете ответить на вопрос, который был задан.

Реплика: Можно еще тогда добавить? Одинаково ли все понимают счастье в Латинской Америке и в России?

Реплика: Вот да.

Понарин: Смотрите, во всяком случае, по России на основании этого графика не может быть вот такой случайной зависимости. То есть если люди отвечают невпопад, кто во что горазд, руководствуясь какими-то индивидуальными факторами, потому что счастье — это очень индивидуальная вещь, на счастье влияет не только ВВП на душу населения, но влияет масса обстоятельств в личной жизни, которые вроде бы невозможно учесть в модели, что тогда происходит? Поэтому мы видим, что ВВП на душу населения очень сильно влияет на счастье. И это, между прочим, показатель того, что счастье мы замеряем валидно, потому что иначе такой четкой связи у нас бы не могло получиться. Ну и, кроме того, позвольте сослаться на авторитет великого Дюркгейма, который написал книгу «Самоубийства».

Реплика: Нет.

Понарин: Не думаем. Но Дюркгейм, честь и хвала ему, он показывает, что на тот момент, сейчас ситуация уже другая, но на тот момент в католических странах самоубийств меньше, в протестантских больше. Это классика социологии. Если мы отрицаем как бы возможность, скатываемся в какой-то пессимизм по поводу возможности социологии, ну, тогда мы, в общем, отрицаем саму социологию.

Задорин: Можно я здесь попробую пояснить, а вы скажите, насколько это правильно или нет. Мы, строго говоря, не измеряем индивидуальное счастье, как был задан вопрос. Это действительно за пределами социологического знания. Мы измеряем доли людей, которые ощущают себя счастливыми на данный момент времени, на момент опроса. Это на самом деле, конечно, очень важная вещь с точки зрения социологии — доля людей. И дальше мы не задаем себе вопрос: почему столько людей… Точнее, так скажем: насколько они там счастливы, действительно ли они счастливы, а не врут ли они, и так далее. Мы фиксируем только вот этот уровень как бы счастья в стране в виде этой доли. При этом хочу сказать, что вот по исламским странам был вопрос. Так в нашем исследовании Евразийского монитора, например, мы там не про счастье задавали вопрос, а стандартный вопрос: насколько вы удовлетворены текущей жизнью? Так вот наибольший уровень удовлетворенности в Узбекистане. Не может такого быть, с нашей точки зрения». Поэтому «Все хорошо!

Понарин: Это утверждение подвергает… В первой части, я согласен. А со второй частью: это означает, что вообще тогда сравнительные исследования невозможны, потому что…

Задорин: Их просто надо правильно интерпретировать.

Понарин: Один и тот же вопрос тогда, получается, не валидно задавать в разных обществах. Надо искать такие вопросы, которые позволяют получать сравнимую информацию.

Задорин: Это известная проблема всех сравнительных исследований, потому что, действительно, восприятие этого разное. Но если остановиться только на том, что мы фиксируем долю счастливых людей, не заморачиваясь выяснением содержания этого самого счастья, то вот, пожалуйста, вот такие зависимости присутствуют. Вот с этим согласны?

Понарин: Да.

Задорин: Еще вопросы?

Карабчук Татьяна: Можно добавить?

Задорин: Добавить? Нет. Татьяна Сергеевна, вопросы сначала.

Наталья Малашенко, финская компания ЮБиЭм, то есть из другой части.

Задорин: Счастливой?

Малашенко: Да, счастливой. У меня вопрос, как соотносится вот эта стрелочка в России, которая идет вниз и влево, с таким достаточно оптимистичным прогнозом по поводу роста числа этих людей, которые все больше выбирают свободу выбора? То есть значит ли это, что тогда все-таки вектор сместится?

Понарин: Я думаю, что да, потому что пока это Петербург и Москва, то есть в совокупности 10 процентов населения России. 90 процентов населения России дают вот такую общую картину. Это понятно, что… Но если мы осмелимся предположить, что экономический рост будет продолжаться, и если не до московского, то до питерского уровня, в него будут дотягиваться все большее и большее количество регионов, то, наверное, в молодом поколении (потому что ценности формируются, конечно, в молодом возрасте, это понятно, 20-25 лет, вот тогда), то тогда в молодом поколении мы будем видеть соответствующие изменения.

Задорин: Это вот по этой оси? А по этой тоже допускается при росте ВВП изменение? То есть от религиозности к секуляризации?

Понарин: Это интересный вопрос, потому что, с одной стороны, да, при росте ВВП тоже ожидается подъем вверх, потому что человек чувствует себя более уверенно. Почему? Потому что когда тебе и так хорошо, о Боге как-то забываешь. Это с одной стороны. Но с другой стороны, тут не все так однозначно, потому что есть такое понятие «аномия». То есть когда отсутствуют системы нормативной регуляции, то есть общепринятых норм, правил не существует, кто во что горазд, все дозволено — как в России в 90-е годы, да? В таком состоянии общество долго существовать не может, оно превращается в массу атомизированных индивидов, и рано или поздно инстинктивно люди ищут какую-то идеологию, если угодно, которая поможет им найти вот эти общие ценности и нормы, с тем чтобы они могли стать новым обществом. Есть левая идеология. Понятно, мы с ней играли долго. Это закончилось грандиозной катастрофой. Мы играли с либеральной идеологией. Мы играем с национализмом сейчас. Это, в общем, понятно. Но религия и национализм — это два варианта консервативной идеологии, то есть это консервативная идеология. И поскольку консервативная идеология совпала так вот во времени с экономическим ростом, я рискну предположить, что у нее будет в ближайшем будущем несколько больше шансов на успех, чем, допустим, у левой идеологии или у либеральной.

Задорин: Понятно. Тогда это просто как реакция на… Еще вопросы?

Николай Николаев, рейтинговое агентство «Репутация».

Понарин: Могу ли я описать ноль? На самом деле, эта ось получается за счет нескольких исходных вопросов. То есть тут не один вопрос, а несколько.

Николаев: Просто я смотрю, здесь как раз на ноль падает католическая Европа, и экс-коммунистическая тоже стремится к нулю?

Понарин: Да.

Николаев: Что, по сути, на самом деле отражает определенные характеристики такого религиозного характера, да? И именно поэтому был взят этот вопрос…

Понарин: Умеренно религиозные страны находятся здесь, да, умеренно религиозные.

Задорин: Исходя из того, что это факторизация, ноль означает только середину. Это не есть измерение в каких-то там единицах.

Николаев: Нет, это понятно, что это середина. Имелось в виду на самом деле описание некой ситуации, содержательное описание в нулевой вот этой…

Понарин: Но поскольку исходные здесь несколько вопросов — как важен Бог, как часто вы молитесь, чужим нельзя доверять, что-то такое, то я сейчас затрудняюсь выдать.

Николаев: Но те же самые мусульманские страны, они где здесь?

Понарин: Они будут, конечно, вот тут. Вот тоже Турция, например, она более, тут не очень много у нас мусульманских стран, но, смотрите, все-таки Турция относительно выше. Если брать Пакистан, то Пакистан вот он. Пакистан гораздо религиознее, потому что ниже на этой карте, чем Турция. Индонезия ближе к Турции по сравнению в Пакистаном, но все-таки более религиозная, чем Турция. Ну, и они не на середине. То есть, середина здесь, они более религиозные страны.

Задорин: Я еще хочу добавить в пояснение. Что, действительно, на очень многие параметры, которые там, на шкалах, это не один вопрос, а много вопросов. Грубо говоря, вот Эдуард Дмитриевич не сказал самое главное. Анкета Инглхарта, анкета World Values Survey — это страшно зубодробительная анкета на более чем часовое интервью. Там много индикаторов, много. И очень многие из этих вещей — это уже комплексное…

Понарин: Это сжатая информация там.

Борис Еремин, Институт коммуникационной медиаиндустрии. Можно вернуться, вернее, вперед уйти, к тому графику, где Россия, вот это счастье.

Понарин: Счастье и ВВП, это здесь.

Еремин: Я, конечно, понимаю, учитывая некий другой смысл… * комментария насчет того, возникает вопрос: а нужен ли нам ВВП? Но все-таки я про внутренний валовый продукт, который нужен, не нужен, есть. По этому графику мне совершенно не понятно: может быть, вначале разрушалось понимание счастья, ценностей, а потом это не могло не сказываться на ВВП? И этот вывод здесь будет важнейшим. Именно поэтому накормленность России рано или поздно, ВВП растет, а с этим…

Понарин: Смотрите на правую ветку этого графика.

Еремин: Вот как раз в том-то и дело, что…

Понарин: Смотрите, растет и то и другое одновременно.

Еремин: Но до определенного момента?

Понарин: До определенного момента. Вот так эта кривая. Она сначала растет быстро, а потом насыщается.

Еремин: Получается, что насыщение-то происходит не по счастью?

Понарин: Здесь и сейчас, в связи с чем происходит насыщение? Потому что когда люди, простите еще раз, насытились, удовлетворили свои базовые потребности, их потребности переходят на другой уровень. Вот теперь рассмеши меня. Значит, человека тянет к чему-то более высокому после этого. Люди наелись, и стали задумываться о том, что, может быть, политическая система у нас не очень хорошая? То есть вот тут где-то люди радовались. Они ездили в Турцию, потом в Египет, потом во Францию. И после того как они съездили во Францию, мне кажется, вот так примерно, у них появились какие-то мысли.

Еремин: Отчасти все равно тогда разговор уже в том русле, как обсуждался вопрос инструмента? То есть понятно, когда мы сравниваем разные куски ткани, один кусок в рулоне, другой разложен и так далее, линейка при наличии определенных формул позволяет только адекватно сравнивать. Но это значит, что эта функциональная зависимость не между двумя только факторами? И тогда выводы будут ложными.

Понарин: Чтобы ответить на этот вопрос серьезно, нужна другая методология, которая на самом деле в нашей лаборатории тоже применяется. Для этого применяется такая техника, как внешне не связанные уравнения. Математика не важна, важно то, что у нас есть данные…

Мандрова: Он математик.

Реплика: Математика важна.

Понарин: Да, тогда, может быть, вы и знаете, что такое внешне не связанные уравнения, которые позволяют проверять одновременно связь в этом направлении и связь в обратном направлении. То есть не просто корреляцию, а казуальность, если мы воспринимаем казуальность чисто хронологически. Но работа пока не опубликована, и она еще дорабатывается. Но предварительный вывод все-таки о том, что сначала идет, на каком-то уровне все-таки зависит от экономики. То есть связь появляется от ценностей экономики.

Задорин: Можно я воспользуюсь административным ресурсом? Что сказал Борис Львович? Он сказал, что вот здесь прямо видно, что сначала падали некоторые как бы ценностные вещи, тот же самый оптимизм, этот уровень удовлетворенности. А потом ВВП.И как бы модель получается такая: «Я все меньше верю в будущее. Но это, в конце концов, приводит к разрушению социальности, которая тут же потом сказывается на том, что и произвести мы можем уже меньше. Вот здесь видно, что так. Но у меня вопрос в другом.

Еремин: В левой части графика действительно так.

Задорин: Абсолютно такая зависимость. То есть это больше влияет. У меня вопрос в другом. Справедливо ли относиться к нашей стране так, что в ней работает одна модель? Не является ли наша страна, на самом деле, некоторым агрегатом из определенных культур, внутри которых могут быть разные зависимости? То есть есть некоторая группа, некоторая культура, для которой как раз чем больше поел, тем более к высокому тянет. То есть, грубо говоря, экономика и культура, их взаимозависимость меняется в зависимости от того, что действительно, в одной стране реально несколько разных стран. Если уж совсем грубо сказать.

Понарин: Конечно. Если говорить о двух переходах, я сказал, что Россия в целом первый-то переход совершила уже давно, но на самом деле не все части России. Это тоже понятно, потому что… И с другой стороны, в той же России есть островки постматериализма. То есть есть какие-то зоны в районе Невского проспекта и Тверской улицы, который в общем уже вполне постматериалистичны. То есть в этом смысле Россия, действительно, очень неоднородна. Но в основном мы пользуемся ведь национальными репрезентативными выборками. Поэтому у нас довольно скудная база данных пока что. Однако, действительно, когда мы начали этот проект, мне стоило больших усилий уговорить Инглхарта потратить какие-то деньги и на региональные исследования. И, конечно, по всем регионам России мы сделать не можем, но по части регионов России мы делаем. Среди них, например, такие, как, с одной стороны, Ленинградская область, Тамбов, которые, понятно, серия Тамбов, Москва. А с другой стороны — Кабардино-Балкария, Алтай и, допустим, Чувашия.

Реплика: Очень может быть, что вот это все разместится по всей это большой карте. Здесь Москва, здесь Кабардино-Балкария, там Тамбов.

Понарин: Я бы сказал, что Кабардино-Балкария, наверное, будет отличаться. Но мы посмотрим, поживем-увидим. Что мы будем гадать.

Водопятов Сергей, консалтинговое агентство «Политкапитал». У меня вопрос такой, где-то пересекается с предыдущим. А появились ли какие-то простые индикаторы, которые позволяют, как у Хофстеда — его маскулинность, дистанция власти, которые позволяют, например, на эту карту поместить ту страну, которой на этой карте нет, по которой социологических данных нет, например Казахстан, тот же Узбекистан.

Понарин: Благодаря нам у нас есть по Казахстану и по Узбекистану все данные.

Водопятов: Хорошо. Какую-то другую страну, по которой данных нет?

Понарин: А на основе чего, без эмпирических данных, как мы будем? На воде?

Водопятов: Где-то в районе Тихого океана, скажем, берем тот же Казахстан. Есть мусульманская страна, понятно. Переживала тот же… Понятно, по неким объективным данным…

Понарин: Посмотрите, как раз эта карта отчасти отвечает на ваш вопрос, потому что ведь видно, что культурные зоны, они, в общем-то, влияют очень сильно на распределение стран. Поэтому, вот, допустим, у нас есть Буркина-Фасо, но, кажется, нет Мозамбика. Мозамбика нет, но мы можем предположить, что Мозамбик будет где-то здесь.

Водопятов: А вот тут Литва или Казахстан, или Литва или Узбекистан?

Понарин: Да, понятно. Литва будет где-то здесь.

Реплика (ж): Она есть.

Понарин: В католической посткоммунистической части. А Казахстан будет где-то, наверное, вот тут, тоже в посткоммунистической, но все-таки другая культура.

Стернин Илья. Вписываются ли такие страны, как Бутан, где счастье является элементом государственной политики, в эту модель? То есть когда ей занимаются сверху осознанно?

Понарин: Включен ли у нас Бутан? По-моему, Бутан у нас включен в выборку, но я не уверен, что он включен, конечно, в ранних волнах его точно не было. Там, действительно, вы правы, государственная политика заключается в том, чтобы повышать не ВВП на душу населения, а счастье на душу населения. Но на самом деле не только в Бутане эта экзотика. Но счастье становится важным таким индикатором наряду с безработицей, тем же ВВП на душу населения и так далее, настолько же важным индикатором. То есть его уже во многих европейских странах, в общем-то, включают в показатели развития. Что касается Бутана, не могу сейчас сказать сходу.

Стернин: Условно, открытость там низкая, страна закрытая, уровень счастья очень высокий, по их измерениям, возможно, не по этой методике. Если оно является элементом управления государственной политики, то влияет ли это как-то на теорию? То есть, условно, счастьем можно управлять по-другому? Что это, лично с вашей точки зрения?

Понарин: Я бы сказал так, что в долгосрочной перспективе экономика все-таки играет основную роль.

Задорин: Тут, кстати, было очень важное высказывание. Почему я сказал про закрытость-открытость как важный фактор. Потому что, если страна открытая, то там вот эти некоторые ценности, они вынужденно будут сопоставляться, адаптироваться с соседями, и те сравнения, почему я живу так, а вот они так, будут играть роль. И в этом смысле ответ на ваш вопрос, «а можно ли управлять счастьем не через экономику? &raquo — скорее всего, да, но только вот в закрытых таких странах…

Понарин: Но только в определенных пределах, я хотел сказать. Вот в этом смысле как гены, понимаете? Вот родились вы маленьким (маленького роста, я имею в виду), означает ли это, что вы вообще не сможете играть в баскетбол? Нет. Вы сможете играть в баскетбол. Но станете ли вы супер-супер игроком в баскетболе?

Стернин: Специально стараюсь.

Понарин: Да. То есть если вы будете прилагать большие усилия, вы можете стать хорошим игроком в баскетбол, несмотря на маленький рост. Но выше себя не прыгнешь.

Надеждина Евгения. Я хотела задать вопрос относительно религиозности. Данные исследования всемирной ценности говорят, что в России уровень религиозности растет. Скажем, тот факт, что люди ходят за крещенской водой и красят на Пасху яйца, относят к тому, что они православные, хотя если им задашь вопросы более углубленные, мы видим, что это только поверхность. При интерпретации данных, которые получены в этом исследовании, можно ли как-то разграничить вот эти вещи — внешние и внутренние…

Понарин: У нас есть целое исследование, которое уже послано на публикацию. Она там как раз смотрела: люди, которые верят, — институционализированы, люди, которые институционализированы, но не верят, и наоборот. Но действительно, в России известная вещь, что большинство людей относят себя к православным, реально причащаются не реже раза в месяц, там, да.

Задорин: Эдуард Дмитриевич говорил про религиозность в более широком понимании.

Понарин: Да, насколько важен Бог.

Задорин: В этом смысле без разницы, какой Бог. Может быть, и не обязательно православным быть.

Надеждина: Понятно, что да, здесь будут перетягивать национальные республики, там, где этот уровень гораздо выше.

Понарин: Не обязательно. Там, НЛО.

Стоногина Юлия, IABC/Russia. Вы знаете, я опоздала, конечно, еще позволяю себе вопросы задавать, но просто визуально очень хорошо видно, и меня удивляет, например, место Японии в этой схеме, потому что я японист определенным образом. И более того, еще как раз недавно по научной части работу коллеги читала «Концепт счастья в Японии и его традиционные составляющие». Мне интересно. Во-первых, если говорить про положение между… (1.11.28), и Япония вроде как ближе все-таки сюда как-то относится. Дело в том, что, например, в Японии как таковых… Вообще настолько минимальный уровень, там принципиально другая культура и выражения человека, и отношения с сообществом.

Понарин: Все-таки чуть-чуть даже выше, чем в Западной Германии.

Стоногина: Но это же по этой, по вертикальной шкале?

Понарин: Нет, даже по этой. Может быть, вы под углом сидите? Смотрите, вот Япония — и вот Западная Германия. Посмотрите, вот такое расстояние.

Стоногина: Ну да, то есть… (1.12.05) выше, а там вообще такой ценности как таковой нет. Там, наоборот, максимальная сниженность себя по отношению к обществу.

Понарин: Да, Япония исследуется уже давно, и можно сказать очень четко, что в Японии происходит эта трансформация. То есть в сторону… (1.12.22) точно происходит.

Стоногина: И вот меня удивила и эта стрелочка, и вот на том графике. Я почему это говорю, потому что про Японию можно много разного сказать. Она очень противоречивая страна, и исследования показывают, с одной стороны, как совершенно такую американизацию, индивидуализацию общества. Просто мне вообще интересно, не является ли это исследование и вот эта схема, как многие продукты интеллекта европейского, европоцентричными? И имеет ли смысл загонять в нее страны, которые не имеют отношения к Европе и к англосаксонскому сознанию, к ценностям нашим? Потому что принципиально другие ценности действуют в странах Востока?

Понарин: Смотрите, Япония на Востоке самая богатая страна, в смысле ВВП на душу населения. И на всем Востоке Япония в этом смысле, в смысле ценностей, тоже наиболее продвинута. То есть это то соотношение, которое мы ожидаем вследствие нашей теории. То есть богатство, оно способствует уменьшению угрозы существованию, значит, высокая безопасность, все это способствует как секуляризации, так и ценностям самовыражения. И по нашим данным, за 20– 25 лет эти ценности в Японии выросли, что, наверное, происходит за счет молодого поколения. То есть поэтому в Японии между представителями разных поколений достаточно существенное различие. Как, собственно, и в нашей стране. То есть старое поколение, городское оно, вы видели, по счастью и по религиозности тоже…

Стоногина: А европоцентричность все-таки?

Понарин: А европоцентричность, да, эта теория претендует на то, что это теория всемирно-исторического масштаба, универсальная, и что во всем мире действуют примерно одинаковые социальные законы. Поэтому, если мы имеем изменения ВВП на душу населения в Азии, в Африке, в Латинской Америке, мы ожидаем, что это будет приводить к определенным ценностным сдвигам, что, в свою очередь, будет отражаться на изменении поведения и так далее. На нескольких простых идеях, одна из них — это, например, пирамида известная потребностей Маслоу. То есть когда удовлетворены базовые потребности, люди начинают интересоваться чем-то другим.

Задорин: Но настоящий русский с этим не согласится, и японец тоже.

Еремин. Если можно, хочу вспомнить применительно к последнему примеру. Но они рано или поздно изобрели такую краску, что теперь молодежь японская сразу замечается, а за ними, естественно, и китайцы, корейцы и так далее.

Понарин (? ): Эксперимент в этом смысле произошел натуральный: Северная и Южная Корея. Я не помню точно сейчас, но что-то порядка 10 или даже больше сантиметров разница в росте в Южной Корее и в Северной Корее.

Еремин: Возможно, поначалу и незаметно.

Понарин (? ): Кушают… * и в разных количествах.

Еремин: Вообще, мне кажется, социумы-червячки и социумы-слоны, но сравнивать нужно, и здесь у меня сразу возник еще один вопрос после того, как я хотел задать иной. Есть, наверное, понятие временной шкалы, причем для разных стран эти шкалы, наверное, разные. То есть, условно говоря, для Китая грядет то, что для России уже прошло.

Понарин (? ): Абсолютно.

Еремин: Просто оно идет дольше, и наше поколение может не увидеть тех ужасов, которые наблюдали все остальные по поводу России.

Задорин: Светловолосые китайцы — ужас.

Еремин: Да. Но у меня вопрос прежде всего про другое, хотя, если будет некий ответ, изучалась ли вот эта временная шкала по всем этим изменениям, которые, может быть, иногда кажутся незаметными просто потому, что срок жизни червячка меньше, а прирост его абсолютного веса заметнее, чем у слоненка. Вопрос вот какого типа, что касается вот этого инструментария. Понятно, что фактически большой массив, в котором выделялись практически как кросы по странам. Но, может быть, можно было выделить кросы по определенным категориям людей и дальше заметить: концентрация и в каких масштабах какого типа людей приводит к тому, что вот их теперь в Москве столько, и вот оно там началось? И есть ли такие кросы применительно к данному исследованию по поводу России по разным регионам? Именно по разным, определенным типам людей?

Понарин: Смотрите, по регионам, отчасти я уже отвечал на этот вопрос, потому что я говорил, что в основном-то у нас национальные репрезентативные выборки, а нам нужна большая выборка, понимаете? Поэтому региональных выборок у нас до недавнего времени не было вообще.

Еремин: Вопрос не в региональных выборках, а выделены такие категории людей, по поводу…

Понарин: Такие категории людей можно выделять, например, техникой регрессионного анализа. Вот, допустим, зависимая переменная у нас там «ценности самовыражения». А независимые переменные, например, то, как человек оценивает свое материальное благосостояние, возраст человека, образование человека и так далее. Все эти вещи на самом деле есть. Поэтому мы можем выделить группы людей. Это богатые, молодые, урбанизированные, хорошо образованные люди.

Задорин: Я так понимаю, что если мы сто стран склеим в один массив и сделаем внутри вот этого большого-большого массива факторизацию, выделим какие-нибудь несколько типов, а потом просто посмотрим распределение этих типов по разным странам, то получим ответ на вопрос Бориса Еремина.

Еремин: Да.

Понарин: Но в один большой массив не очень хорошо, потому что, строго говоря, люди внутри одной страны, они не совсем не зависят друг от друга. Поэтому, когда мы их сливаем в один массив, мы делаем… (1.20.32) допущение о том, что у нас независимое наблюдение в этой большой выборке, а это не так. И поэтому тут нужна особая техника многоуровневая регрессии, в которой у нас одновременно оценивается вариация внутри страны и вариация между странами. Поэтому все-таки люди внутри стран, вот так. Но можно при этом их всех вместе анализировать.

Еремин: Здесь просто сформулировать гипотезу, что, по-видимому, поэтому люди такого типа, обнаруживая себя, осознавая на Урале, предпочитают с «Уралвагонзавода» съехать в Москву и развиваться там. Что потом человека с битой назначают на пост, при котором он уже попадает в категорию более сытого, довольного, и через какое-то время, конечно, рабочих нужно много, но мой сын должен пойти в университет.

Понарин: Конечно. И более того, не только в рамках Российской Федерации, но и во всемирном масштабе происходит точно так же. Допустим, к нам едут продвинутые люди из Узбекистана, а наши лучшие люди едут дальше.

Еремин: Но, значит, мы могли бы выяснить в связи с этим, какова та критическая масса, которая позволяет региону надеяться на изменения?

Понарин: Для этого все-таки, наверное, нужны региональные выборки.

Задорин: Можно, допустим, задать некоторый тип, условно говоря, «глобальные русские», «глобальные французы», глобальное еще что-то по какой-то совокупности характеристик, и просто посчитать, сколько этих глобальных французов во Франции и сколько глобальных русских в России, и как они распределены. И в этом смысле то, что говорит Борис, этот как бы серьезный показатель. Условно говоря, достигает уровень вот этих глобальных русских выше, чем критический, — и страна бац, раскололась.

Антипин Павел, пиар-компания «КРОС». У меня два несвязанных вопроса. Можно сначала там, где страны двигаются, в разные стороны разбегаются? У Китая какая первая, какая последняя точка?

Понарин: Чуть в эту сторону.

Антипин: Точно?

Понарин: Но очень немножко.

Задорин: Они в вечность уже двигаются.

Антипин: Просто мне кажется, действительно, евроцентричность здесь проявляется, потому что все остальные движутся все-таки куда-то…

Задорин: Нет, но Япония, смотрите.

Понарин: Вот она выбивается.

Задорин: И Индия.

Антипин: Она почти английская, конечно.

Понарин: На самом деле конфуцианство, вот очень интересно, потому что сейчас это зона роста экономического. Смотрите, и Китай, и Корея, и Япония. Вот у нас есть исследование лаборатории, которое делает один наш сотрудник, связанное вот с такими историческими вещами. Он пытается связать как-то историю разных стран и государств или целых культурных зон с тем, что происходит сейчас. Все эти страны — они были, понятно, под культурным влиянием Китая очень сильно, а в Китае на довольно раннем этапе были приняты довольно жесткие законы по отношению к религиозной пропаганде. То есть ограниченное количество родных религий — там, даосизм, буддизм — были признаны и разрешены. Это такие, знаете, традиции то ли религиозные, то ли философские, ну и конфуцианская, разумеется, традиция. Все остальные просто находились вне закона. И там если кто-то будет соблазнять граждан какими-то сказками о загробной жизни, то, значит, соблазненные должны платить большой штраф, а если они будут повторно замечены, то их продают в рабство в Синьцзян. Синьцзян ведь гораздо позже был присоединен к Китаю, а тогда он был еще независимым. Это к вопросу немножко о Японии.

Антипин: Второй вопрос, который как-то все время не звучал, не звучал, но, наверное, его надо все-таки задать — про демократию и ценности. По России, там видно, что детерминизм экономический жесткий, да? А в других странах он тоже?

Понарин: Смотрите, я лично сделал небольшое исследование, которое здесь не показывал, о том, как относятся к мигрантам в Европе. То есть отношение к чужим, оно в качестве одной из составляющих входит в этот индекс ценностей самовыражения или ценностей выживания. Поэтому, я думаю, что, опять же, это универсальность в каком-то смысле. Если жизнь резко ухудшится в любой стране, не только в азиатской, но и в европейской тоже, то, наверное, и европейцы будут склонны отказываться от такого же доверчивого отношения к чужим. Но, опять же, тут зависит от…

Задорин: Демократии?

Понарин: А это связанные вещи, на самом деле, это очень связанные вещи. Смотрите, успех Мари Ле Пен во Франции. Во-вторых, очень четко видно, что те французы, которые чувствуют себя лучше в материальном плане, они не поддерживают Ле Пен. Значит, поддержка Ле Пен там, где живется не очень хорошо, то есть где люди реально как-то вот… Может быть, те, которым живется совсем хорошо, они живут там, в Латинском квартале, и мигрантов вообще никогда не видят, а может быть, еще какие-то другие вещи, связанные на самом деле с ценностными ориентациями.

Задорин: А можно как-то про эту замечательную, центральную точку? Если так посмотреть, то есть такое ощущение, что ось демократичности идет как-то так. То есть, в этом смысле демократия практически — суперпозиция двух векторов. Нужно, чтобы и здесь было хорошо (самореализация), и секуляризация была…

Еремин: Может быть, трехмерно ее построить?

Задорин: Возможно, да. Но это, скорее, следствие, то есть они не от одного какого-то фактора зависят. Уважаемые коллеги, я буду жестко следовать регламенту. Итак, мы прошли вторую часть, то есть вопросы на уточнение. Теперь для того, чтобы ударно завершить сегодняшнее заседание и, самое главное, чтобы не только Эдуард Дмитриевич со своим выступлением был полезен участникам клуба, но и чтобы участники клуба были полезны нашему уважаемому спикеру, для этого надо высказаться некоторыми какими-то суждениями, что из этого всего следует, что вы по этому поводу думаете.

Понарин: Мне на суждения положено откликаться или просто собирать их?

Задорин: Нет, мы обязательно предоставим еще заключительное слово, как бы последнее. Поэтому есть ли у кого пожелание что-то сказать, что он по этому поводу думает, а может быть, даже еще в таком практическом ключе, чем это может оказаться полезным в рамках непосредственной практики public relations, и вообще, может ли это быть полезным или не очень?

Еремин: Суждение тогда, получается, не в форме вопроса, а напрямую? Отвечая на первый вопрос, хочется сразу бросить — ничто не ново под Луной, просто цитата: «следует шить сарафаны и легкие платья из ситца, не потому что это будет носиться, а потому что это следует шить». Применительно ко всему набору вопросов мне совершенно ясно: гипотезу можно сформулировать, и, видимо, она будет работать, — перекликается с одним из моих вопросов. Мне кажется, что те, кто для себя понимают свою несчастность на перспективу счастья, должны создавать путем просвещения когнитивный диссонанс в головах тех людей, которые почему-то тупо счастливы (общий смех). Не весь Китай — конфуцианцы, мягко говоря, хотя понятно, что он поэтому где-то у границы. Но, тем не менее, мне показалось, надо ввести новое понятие, которое для России с одним знаком характерно, для Китая — с другим, и вообще для многих тех, кто почему-то зовутся конфуцианцами. Мне кажется, что молодое поколение японцев, оно точно такое же.

Понарин: Да, конечно.

Еремин: Который у нас называется… В общем, его там и назвали.

Понарин: Он случился раньше.

Еремин: Конечно. Яркий пример в Европе тому славный Нильс Бор, который, как известно, в ответ на вопрос, как же он (что было опубликовано в «Физики шутят»), физик-ядерщик, лауреат Нобелевской премии, вешает подкову, неужели это допустимо? Он говорит: «Понимаете, конечно, я в это не верю, но говорят, что это помогает даже тем, кто не верит». Вот у меня такое ощущение, что две трети тех наших, которые отвечают на вопрос о своей принадлежности религиозной, на самом деле умеют отслеживать собственную социальную безопасность и становятся религиозными агностиками. Или не становятся ими, но понимают, что, демонстрируя себя, их могут интерпретировать так, как им будет спокойнее. Но, тем не менее, для меня главным из всего, что я услышал, является возможность увидеть, что машинка работает, и работает, нацеливая меня на единственное, что мне остается до конца моих дней, — как бы сделать свою страну максимально безопасной для своих сыновей, даже если они соберутся отсюда уехать. Потому что если даже они отсюда уедут, она останется для них опасной, если не будет изменена и не о… (1.33.22) речь. Не потому что материальное не первично, а это просто две оси одного и того же функционально зависимого явления. Если ты не можешь чего-то сделать с этим, сделай это с другим, и оно тоже изменится. Вопрос, скорее, в другом. Вопрос в возможности увидеть, что ты не один такой, потому что стоит об этом говорить, и обнаруживается — оказывается, таких как ты много. Но говорим мы пока полуподвально. Вот мне кажется, эффект и Болотной площади, он был в том же самом. Вот здесь уточнение критериев, уточнение дефиниций становится принципиально важным. Как замечательно однажды (уже, к сожалению, теперь почивший в бозе) «Советник», когда проводился самый первый конкурс пиар-агентств на страницах российской прессы, один журналист (несмотря на то, что он журналист) умудрился произнести умное. Он написал: уточнение дефиниций уберегает от соблазна. Спасибо большое.

Задорин: Очень важно. И «Советник», кстати, еще, может быть, и не почил… Еще кто хочет сказать?

Николаев: Вообще на самом деле меня немножко смутил вопрос относительно счастья. Почему? Потому что, если особенно рассматривать это в каких-то религиозных традициях, у каждой религиозной традиции понятие спасения, счастья и так далее, оно свое. И поэтому, когда мы говорим именно о счастье, то, скорее… Я не знаю, как это сделать технически. Но у меня ощущение сложилось следующее, что вот это, вы правильно сказали, что европоцентрично, у меня тоже сложилось такое впечатление, потому что ценности, которые взяты за основу, они как раз являются европейскими. Дело в том, что, например, православный, он молится о том, чтобы его Господь избавил от гнева и нужды; не дал ему больше богатства, а его от нужды избавил. Для того же самого представителя Китая, там, многих направлений, для него как раз счастье — это влиться и сделать нужное обществу. Поэтому вот это…

Еремин: А что в записочках в Стене плача?

Николаев: О записочках в Стене плача, честно говоря, я плохо знаю, но там как раз в большей степени и материальные вещи, и семья и так далее.

Еремин: Я просто знаю, что их мало кто изучал.

Николаев: Да, но это как раз вопрос не богатства как такового, а достатка внешнего. Это и дети… У них как раз больше такое понятие усредненного счастья на самом деле. У меня ощущение тоже такое было по этим стрелочкам, что вся Европа идет в ногу, а все остальные не в ногу. Как учесть вот эти понятия, которые характерны для каждой из религиозных традиций, я, честно говоря, не знаю. Но у меня ощущение, что если бы они были учтены каким-то образом, своеобразные, тогда бы это было больше, может быть, практического смысла имело. Спасибо.

Татьяна Карабчук. Я работаю в лаборатории с Эдуардом Дмитриевичем, и я хотела еще тогда высказаться по поводу сопоставимости данных и показателей. На самом деле есть такие техники, и мы их используем. Прежде чем делать такие исследования, конечно же, проверяются данные по поводу сопоставимости, как понимают люди в разных странах одни и те же вопросы. И европейские исследования ценностей, и World Value Survey, они все тестируются на то, как люди понимают адекватно, одинаково ли одни и те же вопросы, прежде чем делать исследование.

Задорин: Это важно.

Стернин: Одно замечание. Одна идея все-таки, что философы, психологи и социологи точно не имеют единой дефиниции по поводу счастья. Но у социологов, правда, есть хороший аргумент: если это вписывается в систему, то не обязательно изучать, что за этим индикатором, он точно есть. Но в этом смысле на основании такой посылки (она, скорее всего, правильная), на основании ее все равно сложатся прогностические модели, потому что если мы не понимаем все-таки смысл этого понятия и не договорились о нем, то не совсем понятно, как на него воздействовать и что с ним делать. А второй момент все-таки связан (опять-таки про это, к сожалению, не получилось много поговорить), как должно развиваться — вправо вверх, влево вверх, сразу по диагонали, но как бы надо ли стремиться к правой верхней точке, — тоже очень спорный вопрос. Потому что, как бы там было показано, что можно стремиться просто вправо, и даже в европейской модели психотерапии, например, которая тоже вроде как работает со счастьем, но тоже всегда есть две модели. Но тогда как бы об этих моделях тоже хорошо договориться.

Стоногина: Вы знаете, у меня просто есть позитивное замечание, которое я приберегу на конец. Может быть, это не так, но у меня есть подозрение, что когда все-таки европейцы делают исследование и потом идут в другие страны изучать, что там, подходит ли модель, то они, по-моему, выбирают англоязычных местных жителей, а это уже говорит о том, что эти жители более-менее… Если нет, то прекрасно, потому что много таких примеров было. Если к большой карте опять вернуться, наверное, в этом исследовании наиболее ценная часть — это то, что она культурные факторы ставит вперед. Это очень важно сейчас, потому что от глобализации к локализации переход, и все равно сейчас вот эти ценности, они начинают в авангард выдвигаться. И поэтому эта теория именно в силу того, что она культурные составляющие трактует, она все равно полезна будет. Есть и другие. Я в последнее время знаю, что популярна, я сама тоже пользуюсь, теория Хофстеда о культурных измерениях наций. Но это все равно очень хорошо. Пусть будет больше таких теорий, которые от культуры отталкиваются. А если как-то соединять сегодняшнее заседание и IABC, то, поскольку все-таки межкультурные коммуникации в бизнесе тоже становятся такой острой темой, очень актуальной, в общем, многие проблемы на рынках возникают именно из-за культурных барьеров, то их, наверное, важно учитывать, и, в общем, тут можно почерпнуть много что.

Задорин: Я тогда тоже скажу. Тут промелькнула как раз такая реплика по поводу того, что кто-то идет не в ногу, и вообще, действительно, такого рода сопоставления всегда как бы так подталкивают и стимулируют вопрос. Ну, хорошо, они все тут такие все разные, а что из этого разного хорошо, а что плохо? То есть хочется всегда задать некоторую такую ось, действительно, куда двигаться, или куда не двигаться. Вот Крейг Кэлхун, это американский социолог, который приезжал уже несколько раз в Россию, он как-то рассказывал о том, каким образом вообще появился концепт «модернизация», точнее так, «модернизированные страны». В начале 60-х годов собрали почти при госдепе большую групп специалистов, и задали задачу: надо создать линеечку, на которой бы расположить страны, задать определенные стимулы для того, чтобы вот это считалось хорошо, а это — не очень, и таким образом через брендирование понятия «модернизация» и «модернизированный» подтолкнуть эти страны к определенному пути развития, к тому, чтобы вот это считается хорошим путем модернизации, а вот эти страны, они недомодернизированы, они не очень хорошо развиваются. И этот концепт был мало того что сформулирован в определенных характеристиках — демократия, там, политический плюрализм и многие разные вещи, — он стал транслироваться и продвигаться по всем канонам брендинга и промоушен. Как про это говорят экологи? И при всем при том, что для Европы, наверное, вот этот тренд является, так сказать, позитивным в плане его ценности, но для многих других стран, других культур, они бы посмотрели на эту карту и сказали бы: да нет, на самом деле нам бы надо бы чуть-чуть куда-то в другое место, и так далее.

Понарин: Но миграционные потоки в мире направлены все-таки в том направлении.

Задорин: А это может быть просто такой дифференциал для сепарации.

Реплика (ж): Нет, из Швеции потоки направлены туда.

Понарин: Из Швеции в Африку очень мало людей мигрирует (смех).

Задорин: Но вот, тем не менее. Но это, опять же, личное суждение такое.

Еремин: У меня дежавю такое из старших классов средней школы, вспоминается просто, когда человек впервые вдруг (не знаю, у кого-то в старших классах или в другое время это было) узнает о совершенно новом явлении — комплексных числах. Но потом рано или поздно он обнаруживает, что сравнивать нельзя. И вот это желание людей с погонами в мозгах все время сделать какую-то единую линеечку, назвать это рейтингом пиар-агентств или как-то по — другому… Просто надо понимать: людей с погонами в мозгах надо не пускать на руление во всех смыслах, от слова «линейка» до другого. Но дело даже не в этом. Мне кажется, что смысл-то этой карты, может быть, потому что пора ее делать уже как минимум не двухмерной, и, благо, современные компьютерные модели позволяют, и вообще не известно, она наверняка n-мерная, где n явно больше трех. Но всегда были, есть и будут суждения, которые говорят о том, что это вот у этих так, а у нас или вот у тех будет по-другому.

«Дедушка, — спрашивает внук, — у меня будет по-другому, ты расскажи, как у тебя, но я не должен тебя слушаться».

На мой взгляд, с точки зрения корреляции с той же общей теорией конфликта, а конфликт вполне коррелируемый и с математической теорией игр и так далее, есть социумы разного социального возраста, и есть взросление… Есть Китай — младший дошкольник. Есть Россия — старший подросток. Конечно, это не рынок, но что они сделают? Здесь есть еще одна шкала, мощность конфронтационной культуры и подходов. Он всегда с удовольствием скажет: «Бабушка, я за тебя», — потому что естественно, что бабушка потом сделает так, как ему надо. Но именно по этой причине есть явные закономерности, и вот здесь, если можно, еще предложение. Но вот если бы можно было попытаться хотя бы приблизительно построить эти же модели 50-летней, 100-летней, 200-летней давности и так далее, то мне кажется, что это сняло бы многие вопросы, потому что показало бы либо единый тренд, либо такое многообразие и броуновское движение, но в любом случае бы люди перестали говорить, тем более если взять такие страны, как та же Турция, которая за последние полтора века много чего поменяла. Шатание России постоянно на одном отрезке.

Задорин: Историческая реконструкция ценностей — интересная вещь.

Еремин: И тогда появляются перспективы, потому что осознание своей бесперспективности — это мощная перспектива.

Мандрова 1.49.45 Можно я одну мысль только скажу? Я так поняла, что Боря исходит из того, что выбор делать всегда очень тяжело, поэтому присутствие этого критерия смущает, безусловно, в данной концепции. Но на самом деле очень сильно отвлекает привязка к традиционным религиям, которые тут, на этой карте присутствуют. Потому как в общем, по большому счету, мы не видим здесь, вообще никаким образом мы не видим здесь исламские страны, а мы понимаем, что сейчас христианский мир… Да, но тем не менее, мы понимаем, что христианство на сегодняшний момент — доминирующая религия, самый высокий уровень, наиболее представленный в мировом масштабе. Но к 2050 году, в общем, по всем прогнозам, я тут «Экономист» недавно читала, вот они считают, что это будет две религии, которые в одинаковой мере представлены на таком цивилизационном разрезе. Хотелось бы, конечно, тут еще посмотреть на мусульманский мир, конечно, чтобы он здесь был более широко представлен. Но в Африке, насколько я понимаю, на сегодняшний момент, такое, собственно, распространение христианства очень мощное идет именно в католической версии. Латинская Америка. Понятно? Вот не хватает этого, очень не хватает. С точки зрения Америки, например, насколько я понимаю, в последнее время происходит, напротив, такое, — больше людей признаются, что они являются христианами, протестантами и так далее. Но само понимание этой веры, оно сильно трансформируется внутри. Люди все больше и больше связывают это с каким-то личностным ростом, таким вот «селф», с внутренним развитием, принадлежностью и так далее. Поэтому мне тоже кажется, что вот эта… Она, конечно, безусловно, интересна, но я, честно говоря, каждый раз наслаждаюсь, видя какие-то такие, более-менее стройные картинки, где все как-то сошлось и так далее. Но в целом, конечно, не хочется попасть…

? : Я сейчас только обратила внимание, когда Наташа сказала, что на самом деле тут не религиозное деление. Это конфуцианство — это этика экс-коммунизма, это социальный строй.

Реплика (ж): Но имеется в виду, что экс-коммунисты…

? : Почему?

Реплика: А Франция — там гугеноты? : Франция — это католическая Европа.

Понарин: Католическая Европа практически не едина. Она, наоборот, тяготеет к разным местам.

Реплика: Просто богатая страна.

Задорин: Уважаемые коллеги, давайте предоставим Эдуарду Дмитриевичу последние пять минут.

Понарин: Тогда мне остается поблагодарить всех. Спасибо за ваш интерес и за ваши комментарии. Если же все-таки хотите какие-то содержательные, в течение пяти минут, я даже не знаю, с чего начать, потому что много чего было сказано. Но вот то, что несколько раз возникала тема того, что счастье же свое в разных культурах и возможно ли вообще сопоставлять? На самом деле, действительно, и математически мы пытаемся это как-то делать с помощью разных техник. И аргумент, который я уже высказывал, что тут на самом деле очень много стран. Просто, как я уже говорил, не все страны здесь показаны, чтобы график не усложнять. Это очень и очень высокая корреляция. Это на страновом уровне между ВВП и счастьем. Поэтому ну не может, опять же, я хочу сказать, ребята, не может так получиться случайным образом — корреляция 0,84, если мы замеряем разные страны, счастье по-разному, кто во что горазд.

Реплика: Там вроде по-другому…

Понарин: Квадратный корень из R-квадрат. Это все равно коэффициент корреляции множественной.

Реплика (ж): А если в Северной Корее замерить?

Понарин: В Северной Корее, к сожалению, очень сложно проводить исследования…

Реплика (ж): Пересечь границу тяжело.

Понарин: Так же, как и в Туркменистане. Поэтому вот они пока не входят. Еще одна тема — о том, нужно ли стремиться к правой верхней точке? Это вопрос интересный. Не потому что нужно, я бы сказал, а потому что действуют какие-то социальные законы, которые, в общем-то, встроены в эту теорию, о которой я рассказывал.

Реплика (ж): То есть там не намагничено? То есть вы считаете, что это движение в соответствии с человеческой природой?

Понарин: Да.

Реплика (ж): Да?

Понарин: Да.

Реплика: Все хотят быть и умными, и красивыми.

Понарин: Да, все хотят быть свободными.

Реплика (ж): Вот вы сказали, что из Швеции в Африку не эмигрируют? А ведь сейчас такое социальное явление, как дауншифтинг, на самом деле очень серьезно…

Понарин: Но не в Африке, а в рамках Швеции.

Реплика (ж): Потом, извините, дауншифтинг — это практика определенной социальной группы очень небольшой.

Реплика: Маргинальной.

Реплика (ж): Речь идет о том, что здесь репрезентативная национальная выборка.

Реплика (ж): Но ведь в Швеции и Норвегии самый высокий уровень самоубийств?

Понарин: Да, потому что люди…

Реплика: Уже счастливы. ( общий смех)

Понарин: Нет, они же принимают это решение индивидуально, и индивидуально здесь, наверное, ключевое слово, потому что…

Реплика (ж): Максимальная свобода выбора?

Понарин: Да, максимальная свобода выбора, потому что я бы, может быть, тоже хотел совершить самоубийство, было там несколько периодов, но у меня семья, а что скажет мама? Мне как-то неудобно.

Реплика: Если из… * не привезут нужного инструмента в Мексику, то и там будет много несчастных.

Понарин: А в Скандинавии нет проблем.

Задорин: Так, пора заканчивать. Очень интересно. Уважаемые коллеги, на этом пятое заседание считается закрытым. Следите за объявлениями. Следующее у нас по рейтингу тем будет: мы будем говорить про медиаисследования, медиаизмерения. Вообще говоря, область, которая очень тесно сопряжена с деятельностью паблик рилейшнз, и вот насколько среди нашего российского населения распространены те или иные стереотипы, модели медиаповедения. Когда это будет, это мы с Наталией Александровной чуть попозже решим. Следите за объявлениями. Спасибо большое.

Еремин: А про неопубликованное поговорим?

Задорин: Да. Спасибо большое Эдуарду Дмитриевичу. ( аплодисменты)

Реплика (ж): Мы тут фотографировали, а если мы в нашей группе эти слайды будем показывать?

Понарин: Со ссылкой, но прошу не распространять, если можно.

Задорин: Давайте, последние два слайда не будем пока.

Понарин: Это там, где показана жесткая связь между ВВП и счастьем в России, и там, где показаны различия между когортами по счастью в России.

Задорин: Опустим. Большое спасибо. Всего доброго.